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Mensagem |
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 10:28
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makumbator
Até onde me lembro, não eram. O pessoal pira em querer colocar o estado sempre como a maior vítima. Era maquiagem contábil pra alavancar a marca no mercado, obter melhores linhas de crédito em bancos, se mostrar adimplente e saudável frente a novos acordos com fornecedores, essas coisas.
então, no caso, é capaz de eles terem pago impostos a mais até...
e os maiores prejudicados foram os acionistas e empregados (que provavelmente terão de ser/foram demitidos para organizar a casa
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 10:37
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makumbator
Jonas Kahnwald
Muito provável mesmo ter sido coisa boba e corriqueira, né.
Foi por isso que a mídia noticiou fraude? Porque não foi fraude?
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makumbator
Moderador
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# 20/fev/24 10:54
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Jonas Kahnwald
e os maiores prejudicados foram os acionistas e empregados (que provavelmente terão de ser/foram demitidos para organizar a casa
E os fornecedores que ficaram sem receber.
Lucmac
Lógico que é fraude, ninguém falou que foi coisa pequena ou boba, mas não foi contra o governo. Nem tudo é contra o estado.
A mídia noticiou pois obviamente foi algo grande, mas contra particulares e empresas. Todas as notícias de fraude tem que ser contra o estado? É o Pravda? Hehehe!
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 10:57 · Editado por: Lucmac
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makumbator
Essas fraudes bilionárias fizeram o governo arrecadar menos imposto? Estou perguntando seriamente.
Não entendo, mesmo.
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makumbator
Moderador
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# 20/fev/24 10:58
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Lucmac
Até onde seu sei, não fizeram.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 10:59
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Lucmac
Muito provável mesmo ter sido coisa boba e corriqueira, né.
se fossem alguns milhões já não seria corriqueiro pq são cifras grandes
mas tem que se entender quem são os maiores prejudicados no caso, que por ordem de importância, foram disparadamente os investidores
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 11:01
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Lucmac
Essas fraudes bilionárias fizeram o governo arrecadar menos imposto?
se foi como o makumbator disse pode ser que efz o governo arrecadar mais... pq se as contas foram maquiadas para parecer que deram lucro quando não deram, ou que deram um lucro maior do que o real, então o governo arrecadou imposto quando não arrecadaria ou arrecadou mais que o necessário
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:02
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Jonas Kahnwald
Eu sinceramente não entendo nada do caso.
Mas gostaria de saber se essas fraudes fizeram o governo arrecadar menos, mais, sei lá.
Porque suspeito que sim, só não sei explicar, por questão de linguagem, como.
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:03
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Porque, assim, todo dinheiro não declarado causa prejuízo ao governo.
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Touro indomável
Membro Novato |
# 20/fev/24 11:03 · Editado por: Touro indomável
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Jonas Kahnwald
eu nunca entendi direito esse caso.... eram 40Bi de impostos não pagos?
Jonas, é muito difícil compreender o fato pelo imprensa, pois não se pode exigir do jornalista um nível de compreensão contábil. Talvez no Jornal Valor Econômico, possa ter sido melhor descrito, mas não tenho a assinatura. Mesmo assim, é um assunto complexo para o público em geral.
Mas, pelo que pude entender e pelas linhas jornalísticas e fazendo um exercício de raciocínio, como também comparando com situações análogas já verificadas no passado, o que aconteceu foi mais ou menos isso:
a) a empresa contraía empréstimos bancários para pagar fornecedores. Assim dava baixa na conta de fornecedores normalmente e creditando-se esses empréstimos bancários. Permuta entre passivos. Até aqui, tudo normal, legal;
b) Não reconhecia os juros bancários pelo regime de competência despesas/empréstimos, portanto subavaliando despesas e passivos;
c) pagava os juros bancários, pelo regime de caixa e debitava diretamente na conta de fornecedores, subavaliando ainda mais o passivo e mais uma vez não reconhecendo as despesas;
d) Assim, o resultado ficava superestimado e o passivo subavaliado. Toda subavaliação de passivo resulta em subavaliação de despesas e, consequentemente superavaliação de resultado (lucro fictício).
Quem ganhava e quem perdia?
1 - até a divulgação da fraude:
a) ganhava o acionista minoritário, pois recebia dividendos superavaliados;
b) ganhava novamente o acionista minoritário, pois suas ações mantinham-se valorizadas, face ao resultado positivo fictício;
c) ganhava o governo, pois recebia impostos superavaliados decorrente de lucros fictícios;
d) a administração executiva da cia, pois mantinha um balanço bonito e com bons índices de liquidez.
2 - Depois da divulgação da fraude:
a) perdeu os acionistas minoritários, pois viram o preço de suas ações caírem e até virar pó, embora seus dividendos recebidos indevidamente e os juros sobre o capital não possam ser devolvidos. A lei não prevê e não obriga;
b) o governo não ganhou e nem perdeu, pois embora a revisão dos balanços gere créditos dos impostos pagos a maior para a cia, e com correção pela SELIC, para compensação futura, com os impostos adiantados o governo resgatou dívidas do tesouro que também são corrigidas pela SELIC. Ficou zero a zero.
c) os acionistas majoritários pois suas ações podem ter virado pó, entretanto, são responsáveis pelo gestão e controle, ainda que delegados aos executivos. Portanto, não podem reclamar.
A sociedade como um topo perde? Sim, partindo do princípio que o minoritário é parte dela e ainda que tenha direito a voto não tem poder de controle. Alguns são preferenciais e nem direito a voto têm. Também se pensarmos que o mercado financeiro é parte no contexto econômico social, perde pelo descrédito que essas fraudes provocam no ambiente. Quanto aos postos de trabalho, normalmente representa redução, as vezes não, e isso também é sensível em termos sociais.
Quando uma empresa entra em recuperação judicial há perda para a sociedade? Sim, pois as partes envolvidas, credores, sobretudo fornecedores de bens e serviços, sofrem perdas e isso é uma marcha ré no contexto de geração de riqueza.
Salvo melhor juízo e maiores informações, essa é minha visão sobre o ocorrido nas LA.
Em tempo: em companhias abertas, sobretudo, quando ocorre fraude contábil, sempre é no sentido de produzir resultado positivos ou mais positivos e isso, por si, acaba por pagar mais impostos. Lembrem-se do caso Banco Nacional.
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:04
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E ainda que tenha arrecadado mais, o prejuízo é à imagem. De alguma forma o Estado foi lesado (não o governo, estamos nos expressando mal).
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 11:14
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Lucmac
todo dinheiro não declarado causa prejuízo ao governo.
mas ai que tá, parece que foi declarado a mais e não a menos
Touro indomável
resumindo:
acionistas minoritários: ficaramn com 99% da trolha
governo: 0 a 0
acionistas majoritários: se lascaram mas merecem pq eles que fizeram a fraude
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:20
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Jonas Kahnwald
Lembro que na ocasião um camarada investidor disse que estava comprando 10 mil em ações da Americanas, a R$ 1,90, parece, porque disse que mais para frente, rapidamente, a empresa se recuperaria e poderia chegar a pelo menos R$ 20,00.
Eu fiquei desconfiado, não acreditei. Por curiosidade fui pesquisar o preço e está em R$ 0,60.
Cara... Tá valendo nada. O camarada perdeu uma nota preta. Será que cai mais?
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Touro indomável
Membro Novato |
# 20/fev/24 11:22
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acionistas majoritários: se lascaram mas merecem pq eles que fizeram a fraude
Se não sabiam, foram eles que elegeram a administração que perpetrou a fraude.
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:25
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Ah sim, não sabiam.
6 meses antes da fraude ser anunciada os diretores da empresa venderam 223 milhões de reais de suas ações. Isso foi acusado pelo BTG Pactual.
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Lucmac
Veterano |
# 20/fev/24 11:44
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makumbator
Até onde seu sei, não fizeram.
Então, mas eu pesquisei agora e vi que a Americanas é responsável por pagar anualmente mais de 2bi de reais em impostos ao Estado.
Circulação de dinheiro gera imposto, não tem jeito.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/fev/24 12:25
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Lucmac
Lembro que na ocasião um camarada investidor disse que estava comprando 10 mil em ações da Americanas, a R$ 1,90, parece, porque disse que mais para frente, rapidamente, a empresa se recuperaria e poderia chegar a pelo menos R$ 20,00.
Eu fiquei desconfiado, não acreditei. Por curiosidade fui pesquisar o preço e está em R$ 0,60.
eu fui olhar hj por curiosidade tbm... acho que tá muito obscuro o investimento nela, pq não pesquisei sobre o assunto e pelos fundamentos ela está a beira da falência, mas se for pensar em termos simples, ela está 3x MENOS arriscada do que quando teu mano comprou... mas ainda assim não quer dizer que seja um bom investimento
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Touro indomável
Membro Novato |
# 20/fev/24 13:14
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Comprar galinha morta é bom negócio, mas tem que ver se ela não está em decomposição.
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makumbator
Moderador
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# 20/fev/24 13:33 · Editado por: makumbator
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Lucmac
Porque, assim, todo dinheiro não declarado causa prejuízo ao governo.
Então, mas eu pesquisei agora e vi que a Americanas é responsável por pagar anualmente mais de 2bi de reais em impostos ao Estado.
Eles colocaram valores a mais, se bobear pagaram mais do que deveria ser o real, justamente pra alavancar. Valia a pena maquiar pra ter o retorno na alavancagem. Se simularam vendas deve ter até ICMS pago por operação que nem ocorreu.
E dividendo distribuído de ação em bolsa é isento de IR, então nesse ponto tanto faz (não sei se ela fez distribuição aos acionistas, mas se fez, é isento). E a venda de ações continua tendo o imposto normal.
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-Dan
Veterano
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# 20/fev/24 15:26
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e os maiores prejudicados foram os acionistas
130 mil cpfs eram acionistas. Eu vi um video bom sobre, vou ver se acho aqui.
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-Dan
Veterano
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# 20/fev/24 15:26
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e os maiores prejudicados foram os acionistas
130 mil cpfs eram acionistas. Eu vi um video bom sobre, vou ver se acho aqui.
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-Dan
Veterano
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# 20/fev/24 15:27 · Editado por: -Dan
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makumbator
mas não foi contra o governo. Nem tudo é contra o estado.
gente, que espantalho é esse? quem que ta falando isso?
Trouxe as americanas pra discussão quando vc afirmou que, em média, há mais corrupção em orgaos publicos do que em privados.
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-Dan
Veterano
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# 20/fev/24 15:38
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makumbator
Moderador
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# 20/fev/24 15:40
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-Dan
gente, que espantalho é esse? quem que ta falando isso?
E qual a sua percepção sobre a corrupção? Vc acredita que ela existe mais no meio privado ou no público? Caso tenha fontes para fundamentar, por favor, mostre-as também.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 21/fev/24 08:37
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Você tira o chapéu para a corrupção?
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-Dan
Veterano
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# 21/fev/24 08:42
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makumbator
E qual a sua percepção sobre a corrupção? Vc acredita que ela existe mais no meio privado ou no público? Caso tenha fontes para fundamentar, por favor, mostre-as também.
Ai depende da conceituação. Em teoria toda corrupção é privada, ja que ate um agente publico roubando pra si parte de um desejo de beneficio privado. Mas sei que não é disso que voce ta falando. Creio que voce está questionando se pessoas são mais corruptas sendo agentes publicos ou agentes privados.
Ainda assim, dependente da sua flexibilidade ética. Se considera sonegar imposto e caixa 2 corrupção, é evidente que no âmbito privado haverá muito mais corrupção. E como há muito mais empresas privadas do que publicas, e uma privada sozinha ja nos dá o exemplo dos 40bi das Americanas, é bem nitido que a comparação é desigual. Em magnitude é obvio que a tramoia no ambito privado vai ser marior, tanto que nem considero isso uma discussão. Pauta inócua levantada pelos anti estado com mente a la kogos.
É evidente que o trato com a coisa pública merece mais rigor e zelo, e acho super normal tratar a ferro e fogo qqer tramoia ocorrida dentro de órgaos publicos, porque diferente de uma empresa privada, a empresa pública é nossa. Não que uma empresa privada não possa foder a sociedade, mas uma empresa pública deve ser exemplar, e quando isso não acontece, faço o coro de descer o pau. Não a toa, e corroborando essa visão, empresas publicas tem leis próprias e só podem fazer o que a lei pré define - ao contrario das privadas que podem fazer tudo que a lei não desautoriza, e tem que ser assim.
Minha questão é quando a argumentação ganha esses contornos infantis e bobos de "na privada somos eficientes, so contratamos pessoas com know-how e blablabla" que um jumento ai postou acima. É pura crendice, parece torcedor de time de futebol alheio à realidade.
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LeandroP
Moderador |
# 21/fev/24 09:04
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makumbator
Vc acredita que ela existe mais no meio privado ou no público? Caso tenha fontes para fundamentar, por favor, mostre-as também.
Eu não posso afirmar qual meio existe mais corrupção. Mas, posso afirmar que no meio privado há muita!
Eu prestava serviço e vendia alguns itens que eu fabricava pra uma empresa multinacional. Eu tinha que dar 15% pro chefe de setor que fazia os pedidos e aprovava os orçamentos. A famosa "bola" que muitos compradores recebem dos seus fornecedores pra viabilizarem o negócio. Até que eu me cansei de dar dinheiro e parei de vender os itens que eu fabricava exclusivamente para esta empresa.
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makumbator
Moderador
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# 21/fev/24 09:27
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LeandroP
Mas, posso afirmar que no meio privado há muita!
Cadê as fontes?
Vc não pode afirmar com certeza, apenas dizer que acredita nisso.
Vou fazer igual ao Dan. Hahaha!
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-Dan
Veterano
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# 21/fev/24 09:29
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LeandroP
Uma tramoia recente que um assessor de investimentos que eu tinha (que eu sempre o ignorei, grazzadeus) tava envolvido.
https://www.terra.com.br/economia/prejuizo-milionario-investidores-pro cessam-xp-por-esvaziamento-de-seus-patrimonios,56d6f5299fb8e3cc07cf9f0 67ae335fdkdk8m9jg.html
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LeandroP
Moderador |
# 21/fev/24 09:29
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makumbator
A fonte sou eu, uai rs
Eu não posso afirmar aonde há mais corrupção. Usei a minha experiência como exemplo. Já vi outros casos também. A "bola" corre solta no meio privado também.
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