| Autor |
Mensagem |
Filippo14
Veterano |
# 03/jan/23 17:15
· votar
Lelo Mig
Claro, faz todo sentido. Concordo em muitos pontos que você colocou.
Veja, minha questão coma democracia é a que eu coloquei acima, acredito que no limite a coisa se deturpe (como acho que aconteceu aqui muito rápido) e fiquemos a merce de uma corrupção muito exacerbada e serviços ruins.
Contudo, mesmo se eu tivesse o poder, eu não criaria o ancapistão do dia para a noite, acho utópico, principalmente em uma sociedade "contaminada" como a nossa. Dito isso, no geral nossas visões não se distanciam tanto assim, talvez o que discordemos sejam dois pontos, talvez três:
1 - Acho que boa parte da população, se tivesse que pagar pelos serviços, teriam como fazê-lo. Os números ficam distorcidos devido a uma ineficiência exacerbada, falta de competição em alguns setores, benesses e alíquotas altas de imposto que distorcem o preço. Do ponto de vista financeiro, adicionar 5 de imposto, não significa que o preço suba somente 5, geralmente o preço sobe mais para compensar as margens perdidas e retornos esperados.
2- Acho que as oportunidades poderiam ser mais próximas entre ricos e pobres. Mas alteraria na sua frase somente o ponto de "oportunidades iguais". Não acho que isso exista por que todas as pessoas são diferentes, tem curvas de aprendizado distintas, talentos distintos, personalidades, etc. Contudo, creio que as oportunidades poderiam ser melhores na média para as classes mais baixas e consequentemente mais próximas das dos ricos.
3 - Renda básica universal x serviços básicos universais. Acho que aqui você escolheria a opção 2, mas eu escolheria a opção 1, mas não sei. O que me diz?
Abraço
|
Wanton
Veterano |
# 03/jan/23 17:37
· votar
Filippo14
serviços ruins.
Os serviços públicos não são para playboys. Tá preocupado com o hospital que a tua empregada frequenta? Se ela morre, você nem precisa ir ao velório. Contrata outra!
|
Lelo Mig
Membro
 |
# 03/jan/23 18:14 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Filippo14
"se tivesse que pagar pelos serviços, teriam como fazê-lo. Os números ficam distorcidos..."
Este é, prá mim, o grande erro do liberalismo mais radical e o que quando confrontado não obtenho respostas. A maioria esquece ou descarta serviços essenciais, que sustenta de forma indireta, e que não são viáveis numa economia liberal. Vou dar um exemplo simples: Defesa Civil.
A Defesa Civil, em teoria, não faz nada em tempos normais, mas age em momentos de uma catástrofe natural, por exemplo. É preciso instalações, equipamentos, homens treinados, veículos... custa caro. Como você convence numa economia liberal que temos de pagar por isso?
Como se banca um "grupo de homens instalados, treinados e equipados" prontos para agir quando der B.O? (um terremoto por exemplo?) A resposta é geralmente algo como uma espécie de seguro. A pergunta é, quanto terá de custar este seguro para bancar, Defesa Civil, Corpo de Bombeiros, Guarda Costeira, Guarda Florestal, Fiscalização do Meio Ambiente, Preservação de Patrimônio Histórico e Cultural, Saúde Emergencial em Estradas e Rodovias... poderia citar uma lista com centenas de coisas.
E tudo esta interligado... é o preço de viver em sociedade. Coisas simples.
Imagine o cara que mora no centro de Sampa dizer: Foda-se eu não vou pagar guarda costeira, isso é problema de quem mora no Litoral. Passado um tempo o restaurante dele começa a perder movimento porque o Atum que era ingrediente de um dos seus pratos principais esta em falta porque ninguém mais paga guarda costeira e o litoral esta cheio de "piratas" agindo na ilegalidade e embarcações de Países estrangeiros pescando em nossos limites.
Ahh... foda-se, se não têm atum se vira com outra coisa. "quem não têm competência não se estabelece"... e assim segue, em pequenos e frágeis elos até atingir proporções maiores. O pensamento individual é ingênuo, não consegue ir além de 01 ano.
Quando uso exemplo de medicamentos caríssimos, por exemplo, galera sempre diz que é um argumento de ordem emocional, que dizer que o cara é liberal até ele precisar de um remédio de 100 mil reais senão a filhinha dele morre é apelativo. Porém contra argumentar com isso é a saída, já que ninguém dá solução econômica/prática para o problema. Poderíamos dizer, foda-se, é uma doença rara, poucas crianças morrem disso... talvez seja até fácil dizer isso quando é o filho de alguém que nem sabemos quem é. Mas se for filho? Sobrinho? Irmão? Pode ser uma opção, quer viver numa sociedade assim? Eu não... inclusive, neste momento, tenho alguém muito próximo tomando remédio de 46 mil reais a caixa com 28 capsulas.
Não é difícil imaginar Filippo14, pense o seguinte, imagine numa situação liberal: Eu (o Lelo) tenho 60 anos de idade e nunca utilizei o serviço de um bombeiro. Então foda-se, não vou pagar por essa porra.
Mas e se minha casa pegar fogo e ameaçar incendiar a vizinhança? Os vizinhos vão chamar, vão pagar e vão querer cobrar de mim. Vão usar seus seguranças particulares? Vão me acionar numa justiça privada? E se eu usar minha segurança privada e meter bala em quem vier encher meu saco por que eu não vou pagar porra de bombeiro nenhum? A mãe do Zé virou churrasco? Foda-se, não gostava daquela velha do caralho mesmo, já vai chegar no ponto no Inferno. Quem vai me obrigar?
Claro que tô exagerando, mas vira Terra Sem Lei mano. Quem tiver mais dinheiro e poder vai montar feudos e fornecer algum conforto e proteção à troco de extorsões e explorações com muito mais violência e injustiça do que o Estado.
Se tudo isso é tão caro e não poderia ser bancado por particulares como pode ser possível de forma Estatal?
O governo banca com impostos e empresas estatais que dão lucro as empresas estatais que não dão lucro... simples assim.
Numa economia 100% liberal, ninguém vai manter empresas que não dão lucro e, sem muitas delas, a civilização desaba e se volta à barbárie.
Se você nasceu num berço privilegiado (nada contra) mas não se dá conta destes problemas, não os conhece, não concebe. Você acha que paga imposto prá sustentar bandido, crackeiro embaixo da ponte e político ladrão.
|
Filippo14
Veterano |
# 03/jan/23 18:31
· votar
Lelo Mig
Lelo, mas o que você esta criticando não é o liberalismo classico, laissez faire. Você está criticando o anarco capitalismo. São coisas beeem distintas, principalmente quando se critica as coisas nesse limite ai.
Do ponto de vista liberal e até libertário, esses serviços de segurança que você comentou seriam todos estatais, principalmente para um liberal clássico.
A questão é que tem itens que você mencionou que não precisam de impostos. Estradas podem se bancar via pedágio, através do uso. Empresas atualmente ja fazem isso. Saude de estrada ta resolvido.
Patrimonio histórico e cultural é complexo. Você herda uma casa tombada. Você acha que o estado tem que te bloquear de mexer nela ou por ser sua você devia poder mexer nela? Daqui 200 anos a cidade de São Paulo será tombada? O que você quis dizer com proteção de patrimonio historico e cultural?
Quando vc fala de pagar essas coisas via imposto, tudo bem, mas será que nao vale a pena as empresas estatais que dão lucro ou nao ficarem na iniciativa privada pagando imposto tambem? Isso limparia boa parte do setor publico, reduziria a corrupção, etc. Tenho dificuldade de pensar em negocios que nao dao lucro por essencia vendo as estatais atuais, com exceção da Casa da Moeda talvez.
A questão do medicamento impagável é dificil de resolver em qualquer situação. Atualmente isso tambem nao se resolve de forma simples, tem uma burocracia absurda e o cobertor é curto tambem. Nao vejo que a situação atual tem eficiencia tambem, tanto que muitas vezes essas pessoas recorrem a doações dos mais variados tipos.
Quanto a todos esses itens que você mencionou, todos seriam estatais. O que a galera critica é estradas, saneamento, energia, petroleo, empresa de camisinha, etc.
|
Wanton
Veterano |
# 03/jan/23 18:47
· votar
Filippo14
reduziria a corrupção
Outra ladainha liberal.
A questão do medicamento impagável é dificil de resolver em qualquer situação.
É porque é do âmbito da ética. Liberal nunca ouviu falar nessa disciplina.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 03/jan/23 20:07 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Filippo14
"você esta criticando não é o liberalismo classico"
Citei lá que é o liberalismo radical, extremo. Mas, acredite, liberalismo é coisa de rico (nada contra ricos, ok? apenas use esse detalhe para entender alguns pontos).
Existem muitas falhas no funcionalismo e no Estado, ok? Não estou defendendo corrupção e baixo comprometimento e eficiência. Mas achar que privatizar vai melhorar o serviço é baita ilusão. Porque o gestor privado vai "melhorar" a eficiência e corrupções, mas vai piorar o serviço e o produto para aumentar o lucro. Ele precisa lucrar, aumentar o valor das ações e alegrar os acionistas.
Algumas coisas, não são como vocês acreditam (por isso citei que é coisa de rico).
Um exemplo é a saúde. Saúde NÃO DÁ LUCRO! É um produto muito caro e para que dê lucro precisa ser vendida por uma fortuna. Um paciente no Albert Einstein custa de 700 à 1.000 reais por dia, ou seja, uns 6 mil reais por semana, só pra ficar deitado lá. Some custos com medicação, intervenções, exames, suplementos, materiais e etc. Cara vai gastar uns 15 à 20 mil facinho.
Mas "não precisa ser o Albert Einstein", vamos tirar o luxo e frescuras de rico e vamos imaginar um mundo perfeito onde o básico, suficiente, decente e bem feito seja feito por conta da eficiência e honestidade e chutar que é possível (duvido) com 1/4 do valor. 5 conto! (uma semana) para, por exemplo, uma emergência comum de apendicite ou pedra no rim.
Quanto ganha o operador de empilhadeira (cargo que exige curso, especialização e certificação, portanto um profissional qualificado) em sua empresa? Humm, você paga acima da média? Bom patrão... paga 3 mil reais.
Tu acha mesmo que um cara que ganha 3 conto, têm mulher e 01 filho, paga escola particular, no mundo liberal ideal, vai ter plano de saúde que lhe banque hospital de 3 conto por semana? Vai sonhando... a conta não fecha.
No mundo liberal ideal, quem pode bancar paga plano de saúde paga e quem não pode "foda-se". Na cabeça liberal a resposta é: "eu não vou pagar imposto prá bancar hospital de quem não têm mérito para ganhar o suficiente para um plano de saúde".
Se a lógica liberal é que o "empresário honesto" irá bancar as Estatais que não dão lucro com seus impostos (porque ele é honesto e não sonega), por quê não podemos imaginar que um Estado eficiente possa cobrar menos impostos porque possui empresas que dão lucro para bancar o que não dá?
Novamente, tratamos de eficiência. Prá mim não importa muito de onde ela vêm e sim como será distribuída. Contudo, sou desconfiado... e se não acredito em político honesto, não acredito em empresário bonzinho.
Na verdade Filippo14 e nisso não sou diferente de você, (não posso criticá-lo), não fazemos nada; não temos compromisso com política, não somos filiados a um partido, não nos candidatamos ou ao menos cobramos quem votamos, não vamos a reunião partidária, a votações... nós esperamos que alguém genial, inteligente, honesto e magnífico venha fazer um governo melhor e melhor dentro de nossas expectativas, que são diferentes de outros.
Por isso, honestamente, confesso: já que eu sou um bosta que só reclama e não faz nada, optei por dar meu voto a quem faça por quem tem menos do que eu. Não é virtude não, é até egoísmo, é o mínimo para eu dormir sem culpa.
Do que você precisa hoje Filippo14? Têm janta na sua mesa? Acredito que sim, vc tem PC e Smartfone, na minha mesa também têm.
Não precisa concordar meu querido, apenas entenda o porque de meu "discurso".
|
Filippo14
Veterano |
# 03/jan/23 21:10
· votar
Lelo Mig
Mas Lelo, em muitos negócios, aumentar de forma drástica a operação não tem necessidade de mexer em qualidade.
Indústria, por exemplo, é muito condicionada a melhor compra de matéria-prima e ganhos em prazos de recebimento de clientes e pagamento de fornecedores, gestão de estoque e controle de gastos em manutenção de plantas.
Saúde pública o que precisa não é de um médico pior e sim de uma melhor gestão de medicamentos e materiais, despesas administrativas, ganhos de escala.
Desculpa, mas é só olhar empresas dos setores que fica claro onde tem que mudar. Comparar as estatais com empresas privadas é descarado.
Esses hospitais cobram isso tudo e os planos de saúde, que em grande parte pagam a conta ganham dinheiro tambem. Nem todo mundo tem plano, eu sei, é obvio, mas o setor é super rentável em todas as pontas, no mundo todo. O Setor de saúde é um dos que operam com os preços de suas ações (multiplos) mais altos da bolsa, educação tambem. Isso vem devido sa margens e expectativas de crescimento.
Até peguei aqui. Gastou-se 711bi com saude pública em 2019. Isso da 270 reais por cabeça ao mês. Não é barato, mas se as pessoas não tivessem 40% de impostos sobre seus salários, facilitaria. Tudo bem, não precisa zerar o auxilio público nisso, mas impagável não é verdade.
PIB per capita da população é em média 7.500 dólares ano e pagamos 40% de imposto dentro disso.
Dolar de 5,40 daria uma contribuição de cerca de 1.350 reais por pessoa de imposto mês.
Saúde custaria 270 com a ineficiência que temos hoje. Educação (130 bi), custaria 50 reais por pessoa mês. Imagino que os demais serviços custariam ainda menos que esses dois por pessoa. A média obvio, atrapalha ao pensarmos no mais pobre, mas me parece que uma gestão melhor do capital e um plano de bolsa familia/imposto de renda negativo poderiam ser um caminho bem simples de resolver tudo isso.
Lembre-se, se esse gasto fosse otimizado e fosse para sei lá, 550bi, com a mesma qualidade, esse valor cai para 215 reais mês.
Um plano de saúde poderia custar abaixo disso para quem é saudável e um pouco mais para quem não é. Na prática, ter uma especie de seguro por parte da população saudavel poderia pagar boa parte da conta de quem não é.
Fora os Dr. Consulta da vida que são empresas que estão tentando atender a população C e D. Nunca usei, mas me parecem amenizar parte do problema, principalmente exames de baixa e média complexidade.
Outra coisa, tecnologia dos equipamentos de saude tem se desenvolvido bem, tem ficado menores e mais acessíveis. Os serviços tem barateado.
O setor privado acaba acelerando essas melhorias tecnologicas para melhorar a operação, dificilmente o caminho é redução de qualidade do serviço, principalmente de serviços com uma qualidade tao ruim.
Sobre a questão de cobrar menos impostos por que banca-se parte com as estatais que dão lucro, o problema é garantir que elas dêem com recorrencia lucros e a contenção da potencial corrupção.
Você dar dinheiro para as pessoas gastarem no setor privado é uma forma mais eficiente de evitar a corrupção (reduz maquina estatal, relação publico x privada direta, potenciais cargos públicos, etc).
Tambem nao acredito em empresário bonzinho, mas em nenhum momento os liberais esperam isso. É justamente o contrário. O egoismo humano é natural e instintivo e a melhor forma de direciona-lo para que se atenda a população é através dos mercados e nao da estatização das coisas. Isso por que a pessoa, sendo a mais fdp do mundo, ainda teria que vender algo para o outro, e portanto resolver um problema, gerar um conforto ou beneficio para o próximo com isso. A relação atual de empresas que dependem do governo e vice versa que me parecem instigar esse egoismo que acaba por botar no c* da população. Uma canetada e uma empresa ficou bilionaria as custas da população.
|
Wanton
Veterano |
# 03/jan/23 21:41
· votar
Lelo Mig
Tá acreditando no discurso de playboy liberal que finge que se importa com o povo? Essa estirpe só quer garantir o aprofundamento da desigualdade para ser bem servido! Ou você acha que o Fillippo limpava o cocô dos cavalos que ele montava?
|
Lelo Mig
Membro
|
# 05/jan/23 10:46 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Pedro_Borges
"o Lula e o Alckmin ao lado de suas bruacas."
Cara, aqui tu pegou pesado na misoginia hein?
Independente de qualquer defeito que seu marido possa ter, Lu Alckmin é uma senhora com mais de 70 anos. Pelo jeito Alckmin não comprou uma "garotinha" na zona prá pagar de macho viril e imbrochável que nem um certo alguém.
Quanto a Janja, quase nada sei sobre ela, mas sei que não é uma garota, têm mais de 50 anos. Assim como não conheço suas qualidades (nem me interessam, é mulher do Lula), também nunca ouvi nenhum escândalo, tipo receber cheques suspeitos e etc., envolvendo seu nome.
|
ProgVacas
Membro Novato |
# 05/jan/23 11:46
· votar
Lelo Mig
Cara, aqui tu pegou pesado na misoginia hein?
Estou acusando esse comportamento medieval desse senhor que não se enxerga há tempos.
Obrigado por fazer o mesmo.
|
Pedro_Borges
Veterano |
# 05/jan/23 12:50
· votar
Lelo Mig
Pelo jeito Alckmin não comprou uma "garotinha" na zona prá pagar de macho viril e imbrochável que nem um certo alguém.
também nunca ouvi nenhum escândalo, tipo receber cheques suspeitos e etc., envolvendo seu nome.
Mas porquê você está falando isso pra mim? Eu nunca defendi a Michele e muito menos o Bolsonaro.
E outra, se falar que uma mulher é feia em particular é misoginia? Tem que falar que é bonita mesmo, as vezes sendo feia? Misoginia, pelo que sei, é falar mal das mulheres em geral atribuindo pontos negativos enquanto classe. E outra, garoto, falei das duas com tom de ironia. A esposa do Alckmin nem lembro a fisionomia. A Janja eu considero uma coroa mulherão. Pronto, tá bom assim?
|
Lelo Mig
Membro
|
# 05/jan/23 13:10
· votar
Pedro_Borges
"falar que uma mulher é feia em particular é misoginia?"
Não cara, você não é obrigado a achar ninguém bonita. Mas bruaca é um termo altamente pejorativo, usado para ofender.
Xá quieto...
|
Pedro_Borges
Veterano |
# 05/jan/23 13:56
· votar
Lelo Mig
Mas bruaca é um termo altamente pejorativo, usado para ofender.
Uma mulher em particular, não ao gênero feminino.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 05/jan/23 14:01
· votar
Pedro_Borges
"Uma mulher em particular, não ao gênero feminino."
É... nisso tenho que concordar. Não é diferente de eu ter sugerido que a Michelle é biscate. Tá certo.
|
Wanton
Veterano |
# 05/jan/23 14:03
· votar
Pedro_Borges
Uma mulher em particular, não ao gênero feminino.
As mulheres são muito mais julgadas por causa de sua aparência do que os homens, essa é a questão. Mas não esquenta com isso. Cada geração carrega preconceitos diferentes. Eu defendo uma maior tolerância intergeracional.
|
Insufferable Bear
Membro |
# 05/jan/23 14:10
· votar
As mulheres são muito mais julgadas por causa de sua aparência do que os homens
eu me esforço muito para reverter essa situação, mas não importa quantos homens eu julgo pela aparência o patriarcado não relenta.
|
brunohardrocker
Veterano |
# 05/jan/23 14:22
· votar
Lelo Mig
, também nunca ouvi nenhum escândalo, tipo receber cheques suspeitos e etc., envolvendo seu nome.
Deve para a receita e Caixa. Talvez pro Drinho isso aumente o sex appeal, mas para quem é impostófilo, não seja muito legal.
|
Lelo Mig
Membro
|
# 05/jan/23 14:44 · Editado por: Lelo Mig
· votar
brunohardrocker
"Deve para a receita e Caixa"
Sonegadora? Ela têm posses? Tô perguntando sério, não sei nada sobre ela e, geralmente, pobre não têm dívida com a receita.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 05/jan/23 14:47
· votar
por falar em dívidas, a pandemia me deixou bem relapso, mais do que eu já era
os meus gastos para regularizar tudo que estava "a ver" passaram dos 10k lulas
to pobre esse mês, mas aliviado de ter botado a casa em ordem
|
Pedro_Borges
Veterano |
# 05/jan/23 14:48 · Editado por: Pedro_Borges
· votar
brunohardrocker
Deve para a receita e Caixa. Talvez pro Drinho isso aumente o sex appeal
E para o Viciado em Guarana é também fetiche. Ele deve pensar: "Ela é sonegadora e trapaceira, agora é que vou punhetá mesmo"
Mas oh, hein? Tá pior que a Micheque.
Lelo Mig, é por isso que não se deve defender mulher dos outros. Rsrs
|
Wanton
Veterano |
# 05/jan/23 14:53
· votar
Insufferable Bear
mas não importa quantos homens eu julgo pela aparência o patriarcado não relenta.
Nenhuma aparência masculina me ofende mais do que a do Daniel Fraga, um dos favoritos do fórum. Mas há relatos de que Evandro se autoestimula vendo o vídeo do sujeito comendo maçã.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 05/jan/23 14:59
· votar
por falar em aparência masculina, quero denunciar uma corrente de pensamento preconceituosa que vem oprimindo uma minoria que está sem direito a ampla defesa: a calvofobia
calvos do mundo, uni-vos!
|
Pedro_Borges
Veterano |
# 05/jan/23 15:07 · Editado por: Pedro_Borges
· votar
Tem também a broxofobia.
Broxas do Brasil e de Orlando, uni-vos!
|
brunohardrocker
Veterano |
# 05/jan/23 15:16
· votar
Lelo Mig
Com a receita, a divida era de 112k.
Dividas com os bancos e com o condomínio, foram negociadas e quitadas com descontão.
Com a receita, parcelou a divida em 60 meses.
|
brunohardrocker
Veterano |
# 05/jan/23 15:19
· votar
Pedro_Borges
E para o Viciado em Guarana é também fetiche. Ele deve pensar: "Ela é sonegadora e trapaceira, agora é que vou punhetá mesmo"
Com esse tempo em que o Viciado está nas UF em Curitiba, deve ter até acampado nos arredores daquela penitenciária.
|
Insufferable Bear
Membro |
# 05/jan/23 15:55
· votar
Wanton
Nenhuma aparência masculina me ofende mais do que a do Daniel Fraga
nem daquele pirralho gordinho alt-right? disputa difícil, né
calvofobia
eu zoo carecas, mas no fundo eu gosto
|
Lelo Mig
Membro
|
# 05/jan/23 16:10 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Wanton
"Nenhuma aparência masculina me ofende mais do que a do Daniel Fraga..."
PK
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 05/jan/23 16:19 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
Insufferable Bear
eu zoo carecas, mas no fundo eu gosto
muitas mulheres são assim tbm, até quando sofreremos com isso?
to sendo oprimido pela sociedade até resolver pagar um implante capilar... #forçaguerreiros #tropadocalvo
|
Pedro_Borges
Veterano |
# 05/jan/23 17:07
· votar
Insufferable Bear
eu zoo carecas, mas no fundo eu gosto
Que tipo de careca que você gosta?
|
makumbator
Moderador
 |
# 06/jan/23 09:01 · Editado por: makumbator
· votar
Ultimamente a calvofobia foi potencializada pela Xandãofobia. Mas em matéria de fetiche, há sempre uma linha tênue entre desejo e repulsa.
|