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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22 · Editado por: ProgVacas
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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Cara não estou desafiando você para um duelo... Só queria entender como o seu estado mínimo trata as questões sociais.
E eu respondi sim, você leu, comentou e para mim fechou a questão. Tá caindo na onda de user derrotado que fica citando ppt do Dallangnol e os movimentos que a Ursal vem fazendo nos últimos tempos. Sério mesmo.
Mas a pergunta que eu lhe fiz não é retórica. Se não quiser responder, poxa vou ficar tristíssimo. Entretanto sempre que um libertário/liberal se arrisca a responder o que é direita, o que é fascismo, o que é estado mínimo e outras questões que a gente considera até simples, ele se atrapalha, mente (você não respondeu!), se lasca todinho, cai em contradição, ou simplesmente foge ou desanda a ficar postando porcaria sem vergonha nenhuma.
Você está fazendo o papel, apenas.
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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22
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Filippo14
deve ser da tua laia
Deve não, é. Homem honrado, competente. Obrigado.
Se eu disser quem é da tua laia você ficaria orgulhoso?
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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ProgVacas
Kkkk, queria ver se você caia nesse bait de ficar puto com o Mercadante ser do seu lado. Passou no teste.
E eu respondi sim, você leu, comentou e para mim fechou a questão. Tá caindo na onda de user derrotado que fica citando ppt do Dallangnol e os movimentos que a Ursal vem fazendo nos últimos tempos. Sério mesmo.
Mas a pergunta que eu lhe fiz não é retórica. Se não quiser responder, poxa vou ficar tristíssimo. Entretanto sempre que um libertário/liberal se arrisca a responder o que é direita, o que é fascismo, o que é estado mínimo e outras questões que a gente considera até simples, ele se atrapalha, mente (você não respondeu!), se lasca todinho, cai em contradição, ou simplesmente foge ou desanda a ficar postando porcaria sem vergonha nenhuma.
Me atrapalho zero cara, mas é que certas pessoas que se colocam na esquerda (não consigo definir isso também) insistem em colocar coisas no mesmo balaio que não fazem sentido. Liberal tem zero a ver com fascismo, já falei disso em tópicos lá atrás. Estado mínimo pode depender do autor e da visão de cada pessoa e os meios também podem ser diferentes.
Tem quem, por exemplo, ache que o Estado precisa prover educação básica, básica e secundária, quem discorda disso e quem acha que isso tem que ser feito via vale ou bolsa educação (falei dessa ideia em tópicos anteriores). Todos esses poderiam se considerar liberais a depender de outras posições e do "conjunto da obra" de suas ideias e argumentos.
Minha visão é que o Estado gasta muito mal recursos que ele tira da população via impostos ou inflação e que ele deveria reduzir sua atuação, abrindo espaço para a população resolver seus problemas. Para mim a atual situação é um ciclo vicioso do Estado espremendo a população e a mesma tendo que escolher o menos pior para por, cada vez mais, na sua b****.
Acredito que o Estado deveria ser reduzido a poucas coisas e essas funções inclusive deveriam em certas situações serem descentralizadas.
Penso isso por que, quando falamos que as prioridades devem ficar com o estado, somente o que é "essencial", a gente está gerando ineficiência e pouca qualidade justamente no que é importante. Para mim é um contra censo.
Dito isso, ideias de privatizações, de vale/bolsa/voucher, redução do escopo dos 3 poderes, independência do BC, liberação das drogas, diversidade, do aborto, da individualidade de cada pessoa, redução de tarifas aduaneiras, expansão do comercio internacional, flexibilização de imigrações, do direito a propriedade privada, direito de ir e vir, liberdade de expressão e afins, me agradam.
Outras ideias mais utópicas e que poderiam ser interessantes também seriam, descentralização da moeda, cidades privadas (condomínios de certa forma), governos mais descentralizados e regionais, redução completa das barreiras migratórias, etc.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# dez/22
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redução de tarifas aduaneiras, expansão do comercio internacional
-> Libera geral no mercado
-> Tenha seu comércio quebrado e dominado pelo primeiro cartel que surgir depois disso.
redução do escopo dos 3 poderes
descentralização da moeda, cidades privadas
governos mais descentralizados e regionais
-> Faça um "estado mínimo".
-> Seja conquistado pelo primeiro "estado máximo" que surgir depois disso.
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Lelo Mig
Membro
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# dez/22 · Editado por: Lelo Mig
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Filippo14
"Acho que o que se tem que discutir é a necessidade dessa eficiência. Vale a pena sermos menos produtivos e redistribuirmos a renda?"
Eficiência não é ideológico. O que quis ressaltar em meu escrito é que existe uma ingenuidade em acreditar que os recursos são mal administrados porque são impostos. Ideologias à parte, os recursos podem ser mal administrados por qualquer governante.
Eu não estou defendendo aqui que a esquerda ou um governo com perfil socialista administre melhor. Nem nunca neguei o alto nível de despreparo, corrupção e vícios que nos acompanham desde o tempo do Império. O funcionalismo público também não é ruim porque é público. Ele é ruim por outros motivos, assim como boa parte do serviço privado no Brasil é ruim também. O alvo é equivocado.
"Visão liberal é que o imposto nunca é economicamente eficiente. Eu concordo muito com isso, em praticamente grande parte das situações."
A visão liberal é, via de regra ingênua, e não responde várias questões profundas que incorporam o "viver em sociedade". O Ancapismo, pior ainda, é difícil acreditar que uma pessoa adulta acredite nestas bobagem.
Quando você bota na lista coisas como, Defesa Civil, Guarda Costeira, Polícia Florestal e Meio Ambiente, Corpo de Bombeiros, Manutenção Pública, Controle de Fronteiras, Pesquisa Científica, Preservação de patrimônio histórico e artístico... e poderia citar pelo menos mais uma dezena de coisas aqui, os Zé Ruelas do Instituto Mises correm como o diabo da cruz, com evasivas quase infantis, porque sabem que nunca vão poder/querer bancar estes custos na base do boleto.
Caboclo é liberal até a "filhinha" ter um câncer e precisar de um remédio que custa 50 mil reais por mês. Aí corre na justiça pro Estado bancar. 50 conto "é barato", Zolgesma custa 12 milhões. E aí? Quanto custa uma vida? Foda-se se não puder pagar? Talvez "foda-se" enquanto é o filho dos outros.
O mundo não é nem funciona como uma empresa privada. Muitas coisas necessárias precisam existir e não dão e nunca irão dar lucro. Se não dá lucro, alguém têm de bancar. Nem tudo se resume em produtividade.
Os Ancaps são idiotas e os liberais estilo "Faria Limers", defendem o Estado mínimo, que na verdade é a segurança pública, ou seja, o Estado bancar a segurança de suas propriedades.
É só um nome amistoso para Neo Feudalismo.
Acontece que se "cada bairro virar um feudo" já sabemos o que acontece... vimos esta história por séculos.
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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Viciado em Guarana
Como que se abrir o mercado faz gerar cartéis? Curioso para entender a lógica.
Estado mínimo não quer dizer que não tem segurança. Longe disso. Reduzir os escopos dos pdoeres não é abdicar de exército. É não permitir que o Gilmar Mendes aprove um furo no Teto, por exemplo. Simples.
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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Kkkk, queria ver se você caia nesse bait de ficar puto com o Mercadante ser do seu lado. Passou no teste.
Puto não, né... só achei doideira da tua parte dizer que sou da laia de gente honesta, achando que isso me ofenderia.
esquerda (não consigo definir isso também)
É porque os conceitos são vivos, orgânicos, amarrados à sua época. Devem ser entendidos sempre considerando o contexto político/social no qual estamos.
Me atrapalho zero cara
Acredito que sim, realmente. Só precisa se desvencilhar dessa turma mama fake que abunda o fórum; essa galera não conhece nada, é só reação, repetição cega das coisas que ouve e lê (ou nem isso, muitas vezes) o que falam aquelas troças sem rumo que fazem rodinha de debate mal orientado na CNN, JP etc.
Liberal tem zero a ver com fascismo
Não tem nada a ver, mesmo, mas seus colegas liberais do fórum negam todos os casos flagrantes de nazismo e fascismo do governo Bolsonaro. Aí a gente pergunta o que é Direita, o que é fascismo, e os caras se escondem, não sabem o que é. São liberais. Aliás, não sabem o que é liberalismo. Eu apenas citei um comportamento muito comum no fórum, que já deu origem a tópicos diversos, por aqui. Sua primeira resposta seguiu o padrão dessa turma. Não me culpe. Você quem foi grosseiro e evasivo, inicialmente, exatamente como os outros.
Minha visão é que o Estado gasta muito mal recursos que ele tira da população via impostos ou inflação e que ele deveria reduzir sua atuação, abrindo espaço para a população resolver seus problemas. Para mim a atual situação é um ciclo vicioso do Estado espremendo a população e a mesma tendo que escolher o menos pior para por, cada vez mais, na sua b****.
abrindo espaço para a população resolver seus problemas
Quais problemas? O que significa abrir espaços?
Minha visão é que o Estado gasta muito mal recursos que ele tira da população via impostos
Minha visão também é essa... Mas o Estado, meu caro, é uma entidade governada por pessoas. Não é o Estado, mas as pessoas quem direcionam muito mal esse orçamento. Você está descrevendo problemas de pessoas, não de instituição.
Penso isso por que, quando falamos que as prioridades devem ficar com o estado, somente o que é "essencial", a gente está gerando ineficiência e pouca qualidade justamente no que é importante. Para mim é um contra censo.
Isso! O que é essencial, para o libertário / liberal?
Dito isso, ideias de privatizações, de vale/bolsa/voucher, redução do escopo dos 3 poderes, independência do BC, liberação das drogas, diversidade, do aborto, da individualidade de cada pessoa, redução de tarifas aduaneiras, expansão do comercio internacional, flexibilização de imigrações, do direito a propriedade privada, direito de ir e vir, liberdade de expressão e afins, me agradam.
Muito bem, discordo da visão liberal em todos esses casos, mas são questões de opinião.
Entendi o que considera estado mínimo... Para mim você só erra na expressão. Isso é estado inexistente.
Voltemos ao essencial. O que é excedente ficou claro, obrigado. Mas o que é essencialmente responsabilidade do Estado, na sua visão libertária / liberal?
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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Lelo Mig
Desculpa Lelo, eu sou faria limer então, como queira me chamar, mas não acho ingênuo e muito menos que não explica questões da sociedade. Acredito que você não tenha se aprofundado ou falado com as pessoas certas.
O problema das frases que você coloca da filha com câncer e afins é que ALGUÉM vai pagar. Quem que vai pagar a conta? Todos nós faremos uma "vaquinha" anual para pagarmos quando alguém precisar? Perfeito, se isso fosse a escolha de todos, atualmente isso foi imposto.
Discutir isso ou não faz pouca diferença. Assumindo então que temos essa vaquinha, quem garante que esse valor chegue a quem mais precisa e quem garante que a pessoa determinada para pagar a conta, pague-a? O Estado central e organizador? Tudo bem, assumindo essa premissa, esse Estadop trabalha de graça ou tem um custo? Entendo que tenha um custo, que é o custo do funcionalismo. Quem é o principal ente que pode fazer esse valor não chegar em quem precisa? Ao meu ver, quem está organizando. Principalmente por que parte do bolo fica com ele como uma "taxa", um "fee" de estruturação das regras. O conflito de interesse está ai. O Estado escolhe quem paga a conta e escolhe para quem vai o capital. Para isso ele cobra uma tarifa de administração desse "fundo". Para ele, a melhor coisa possível é essa tarifa aumentar e não o capital ser bem distribuído. Coloca-se a complexidade da sociedade atual e isso vira o que temos hoje. Uma zona na qual quem precisa não recebe, mas paga. Quem não precisa, paga, mas recebe dobrado, e os "administradores pelo péssimo trabalho recebem a maior fatia desse bolo.
Com todo respeito Lelo, mas ingenuidade é alguém acreditar que uma estrutura tão corruptível e com tantos conflitos de interesse poderia dar certo.
Pode-se argumentar que o anarcocapitalismo não resolve todos os problemas, e eu concordo. Não tenho criatividade ou "fé" que problemas como orfanatos, segurança nacional ou criação de leis possam ser resolvidas sem um Estado, mas acreditar que o Estado estar metido em educação, saúde, petróleo, camisinha, energia, mineração, indústria, bancos, etc é uma loucura, pelo menos nos moldes atuais.
Abraço,
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Lelo Mig
Membro
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# dez/22 · Editado por: Lelo Mig
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Filippo14
Obs: Apenas um adendo, só prá constar!
Se você fuçar por aí, em posts antigos, de alguns anos atrás, irá encontrar textos meus "defendendo o Estado mínimo"... eu mudei de ideia?
Não! Tempos atrás Estado mínimo não tinha essa conotação liberal de hoje. Era uma referência a um Estado focado somente em funções não lucrativas, de regulamentação e de fiscalização. Com menos "máquina pública" (instalações, funcionários), e, obviamente, mais eficiente e honesta, mas isso todo mundo deseja, seja Liberal seja Socialista.
Valeu!
Filippo14
"Perfeito, se isso fosse a escolha de todos"
O dia que você ou alguém de sua família precisar de algo que não possa pagar, como um medicamento (não que eu deseje isso), mas aí você senta e chora a escolha pessoal de quem tá pouco sifudendo prá você e para os seus.
Mano, na boa, vocês não conseguem nem gerir a administração de um condomínio. Liberalzinho dá tiro no amiguinho até por divergência na cor do muro.
É ingênuo sim... sinto muito.
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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ProgVacas
Sim, eu entendo. O Bolsonaro usou um tema na moda em 2018 que era o liberalismo e abraçou. Não votei nele na época justamente por entender que ele faria justamente o que fez. Destruir uma ideologia ao se misturar com ela.
De liberal ele não tem nada. É corporativista/coletivista
Para mim, o Estado mínimo deveria focar em poucos itens:
1 - Educação básica
2 - Saúde
3 - Segurança nacional
4 - Meio ambiente
5 - Assistência social
Todos esses temas entendo que deveriam ser totalmente diferentes, em sua maioria com redução grande de escopo e formato de atuação. A princípio creio que deveria ser isso, acho que não esqueci de nada.
Abraço
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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Lelo Mig
Claro, lembro de ter lido coisas no passado suas nesse contexto, até fora do off topic kkk
A questão que difere todos é na quantidade de regulação e fiscalização, usando as suas palavras.
Abraço,
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Pedro_Borges
Veterano |
# dez/22 · Editado por: Pedro_Borges
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https://www.terra.com.br/noticias/brasil/politica/tarcisio-e-diplomado -governador-de-sao-paulo-pelo-tre-sob-gritos-timidos-de-mito,7a0346d5b 9bdabcdc5125c5f5ff4387d1v77duxn.html
Lelo Mig, a coisa tá ficando feia, mano, nos próximos quatro anos teremos gritos mitológicos em SP. Rsrsrs
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Lelo Mig
Membro
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# dez/22 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
"teremos gritos mitológicos"
Esse é justamente o problema. Galera presta culto prá qualquer Zé Ruela. Essa necessidade em ser gado é pior que a dependência em crack.
Faço votos (sinceros) que ele não deixe esse tipo de manifestação subir à cabeça. Se não fizer bosta, já tá de bom tamanho.
Prometo que até volto aqui para elogiá-lo.
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Drinho
Veterano |
# dez/22
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Lelo Mig
Faça-me o favor, se o governo brasileiro rasgasse dinheiro público como rasga com comida e medicamento, estaríamos rindo, não chorando.
É narrativa clássica vir com esse papo de comida e remédio pra quem precisa, ou seja, nem me venha com essa.
O problema não é que falta para comida e remédio, o problema é que como você tirou da comida e do remédio para dar para banco e funcionário publico, vai ter que pagar mais juro ainda pro banco para talvez entregar o remédio.
Estado mínimo não é anarquia, não é não estado, é só aplicação e taxação racional de dinheiro, coisa que o estado brasileiro é historicamente incapaz de fazer, portanto está criticando algo que não só concorda como acaba de afirmar que concorda.
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ejames
Membro Novato |
# dez/22
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Liberalóides usam de exemplos de ineficiência e corrupção na esfera pública para defender sua ideologia, mas ignoram completamente todos os casos de fraudes e má gerência que acontecem diariamente na esfera privada.
https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2019/01/saude-privada-acumula- fraudes-de-r-20-bi-e-falta-de-controle-aponta-estudo.shtml
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Lelo Mig
Membro
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# dez/22
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Drinho
Prá variar, não entendeu nada...
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Pedro_Borges
Veterano |
# dez/22
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ejames
ignoram completamente todos os casos de fraudes e má gerência que acontecem diariamente na esfera privada.
Mas quem banca essa conta são os acionistas, não o público ou o setor público.
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ejames
Membro Novato |
# dez/22
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Pedro_Borges
Mas quem banca essa conta são os acionistas, não o público ou o setor público
Não acredito que você seja ingênuo (para dizer o mínimo) neste nível.
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Drinho
Veterano |
# dez/22
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Lelo Mig
Desculpe, você está falando uma série de bobagens em cascata para acusar fulano de não querer remédio para quem precisa quando sabe que não é disso que se trata.
Embora existam versões de estado mínimo, não há nada benéfico para uma população que não possa ser conversado.
Quem você acha que é beneficiado quando se “fura o teto”?
O pobre ou o banco?
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Drinho
Veterano |
# dez/22 · Editado por: Drinho
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ejames
mas ignoram completamente todos os casos de fraudes e má gerência que acontecem diariamente na esfera privada.
Quando acontece na esfera privada, quem paga é a empresa, quando acontece na pública, quem paga é você.
Editei o xingamento, peço desculpas.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/22
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ProgVacas
vc está mais calmo e ponderado ultimamente, gostei disso!
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/22
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usam de exemplos de
mas ignoram completamente todos os casos de
O que tem com a esquerda desta vez?
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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22
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Filippo14
Você viu, aí... Se eu espero o pior de um liberal nesse fórum a culpa não é minha, desculpe.
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ProgVacas
Membro Novato |
# dez/22
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Jonas Kahnwald
Thanks.
Sou assim, moderado, geralmente calmo, mas intolerante com o idiota confiante. Mas só com esses... Se você me vê sendo intolerante muitas vezes, deve saber que é por causa desse material humano que abunda o OT.
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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ejames
Esfera privada é uma coisa, esfera pública é hoje. Só nao se paga o buraco que vc próprio criou quando se tem BNDES ajudando, regulações a seu favor, fechamento de mercado, etc. Quem ajuda sempre a transferir a conta do privado para o público é o Estado inchado que manda e desmanda e sempre escolhe alguém para pagar a conta do outro.
Em geral é o pobre pagando a do rico.
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Filippo14
Veterano |
# dez/22
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Lelo Mig
O dia que você ou alguém de sua família precisar de algo que não possa pagar, como um medicamento (não que eu deseje isso), mas aí você senta e chora a escolha pessoal de quem tá pouco sifudendo prá você e para os seus.
Mano, na boa, vocês não conseguem nem gerir a administração de um condomínio. Liberalzinho dá tiro no amiguinho até por divergência na cor do muro.
É ingênuo sim... sinto muito.
Reforço o que o Drinho falou, esse papo de remédio é para pegar no emocional, somente. Veja que lá em cima eu não fui contra inicialmente que haja uma saúde pública, só acho que tem que ser diferente. Até por que, o seu exemplo é o que acontece HOJE com o Estado inchado. Pobre sem remédio e exame e rico que consegue bancar plano de saúde e hospital foda. Mais uma vez o Estado tirando do pobre e dando para o rico. Imposto sobre o consumo sendo roubado para o BNDES subsidiar taxa de juros de dívida para as "campeões nacionais". Nosso modelo atual não garante remédio pra ninguém.
Reforço o que eu falei, ingênuo é achar que uma estrutura com tantos conflitos de interesse pensaria no povo e não em sí.
O Estado é comandado por uma parcela elitista e corrupta do povo, e não pelo povo em sí. Governam somente para eles, e infelizmente, a estrutura foi feita para isso mesmo.
Abraço,
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Pedro_Borges
Veterano |
# dez/22 · Editado por: Pedro_Borges
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Drinho
Quem você acha que é beneficiado quando se “fura o teto”?
O pobre ou o banco?
Claro que o banqueiro que empresta mais dinheiro pro governo e cobra mais juros aumento assim a dívida pública.
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Wanton
Veterano |
# dez/22
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É impressionante como "liberal" não sabe discutir conceito. Os caras vivem o realismo ingênuo, o mundo intuitivo. Acho que era de gente assim que o verme do Nietzsche se ressentia.
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Wanton
Veterano |
# dez/22
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Filippo14
temos que olhar o filme também e não a foto
De quem é esse bordão? Juro que esqueci.
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