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Mensagem |
makumbator
Moderador
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# 17/jun/23 15:39
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Wanton
Somos mais inteligentes do que eles, podemos criar algo melhor.
Somos nada. E posso provar: Vai lá tópico do Mesa quadrada pra ver meu post pra vc.
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JJJ
Veterano
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# 17/jun/23 16:58
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O sistema francês é interessante. Se não me engano, depois de chegar no topo, o sujeito tem que "resetar" a bagaça, até vereador. Algo assim.
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Lelo Mig
Membro
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# 17/jun/23 17:06 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
makumbator
JJJ
Na minha opinião o primeiro mandato de FHC foi o melhor governo/presida que o País já teve. Mas sua grande cagada foi se envaidecer com o poder e ceder a volta da reeleição presidencial. (ele mesmo confessou que se arrependeu disso).
Têm gente que alega que 4 anos é pouco e que quando o sujeito faz um bom governo (como foi o primeiro mandato do Lula) é bom para o País dar continuidade.
Mas, a história não têm demonstrado isso, pelo contrário, fica claro o gosto pelo poder, a vaidade...
Esqueçam ideologias e apenas analisem: Lula, claramente, se pudesse não saia mais do poder, viraria um "rei". Bolsonaro, que caiu de paraquedas empurrado por articuladores, pelos filhos e partido, não queria mais sair e quer voltar.
O baguio é loko.
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megiddo
Membro |
# 17/jun/23 17:16
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brunohardrocker
4 mandatos seguidos, um quinto que vem em seguida, pra mim é indigesto. Para a nossa democracia é triste.
Dado o significado e até a etimologia da palavra "democracia", qual elemento deve ser priorizado nesse regime: a escolha do povo ou a alternância de poder?
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jun/23 17:42 · Editado por: ProgVacas
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Wanton
Bicho, o que o makumbator citou é uma proposta pelo menos. O Bruno não consegue desenvolver nunca!
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jun/23 18:18
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megiddo
Dado o significado e até a etimologia da palavra "democracia", qual elemento deve ser priorizado nesse regime: a escolha do povo ou a alternância de poder?
A não ser que você esteja querendo só tumultuar, em menhum momento eu toquei no mérito do modelo do regime e nem sequer numa proposta para alterá-lo. Ou entende que eu lancei um raciocínio sobre as consequências da escolha do povo sem ensar numa alternância, ou eu abandono por aqui. Nem vou dar sequência, muito obrigado. E volte a ser o usuário que sempre foi. O Bolsonaro não pode ter te abalado tanto assim.
ProgVacas
Bruno não consegue desenvolver nunca!
Não cheguei no ponto de discutir modelos. E pare de ser apressadinho, hein? Ninguém fica 24h por dia com esse fórum na palma da mão, atuando ininterruptamente.
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jun/23 18:26
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Eu vou lançar um projeto de uma mini reforma eleitoral.
Mas vai ser num tópico. Em breve.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jun/23 18:43
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brunohardrocker
Não precisa de tanto, mas seria interessante mesmo. Acabo caindo na mesma do meggido, que é considerar o conceito do voto popular em uma democracia e fico sem entender a sua perspectiva.
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jun/23 19:01 · Editado por: brunohardrocker
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.ProgVacas
considerar o conceito do voto popular em uma democracia e fico sem entender a sua perspectiva.
Cara, é simples: o voto popular continua sendo considerado na democracia. A questão é que se o povo decidiu manter no poder o mesmo político/partido por muito tempo, somado a tudo o que pode acontecer neste período (populismo, demagogia, tensões com imprensa, corrupção, aparelhamento e etc), uma hora nós estaremos sujeitos a ter que lidar com as consequências. Com os ãnimos acirrados, dificilmente o nosso povo vai substituir o governo corrente por uma opção moderada.
Se eu tenho que propor alguma coisa, não vou propor nada arbitrário e autoritário, fique frio.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/jun/23 19:12
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JJJ
Veterano
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# 17/jun/23 20:05
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brunohardrocker
O maior argumento que você precisa é o poder da caneta. Quem está lá em cima já tem uma vantagem, de cara. O bolso usou isso fortemente e, apesar de um governo medíocre, pra dizer o mínimo, quase se reelege.
Agora você não pode dizer que eu nunca te dei um help, ok?
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Wanton
Veterano |
# 17/jun/23 20:50
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Pedro_Borges
Por que é impossível termos uma montadora brasileira?
Cara, a Agrale é de 1962 e tá aí até hoje.
Mas se esse assunto te interessa, recomendo fortemente:
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/jun/23 22:33
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Wanton
Assisti o vídeo integralmente e pelo menos três conclusões se chega:
- Sem o apoio financeiro público não teremos grandes empresas nacionais e internacionais;
- Enquanto o BNDES financiar republiquetas jamais termos condições de dar apoio público ao nosso desenvolvimento;
- Enquanto não darmos apoio ao surgimento de fabricantes de componentes seremos eternamente país de montadoras.
Churchill disse que nosso exército era um bando de porcos gordos. Eu digo que somos um país de antas gordas. Em termos industriais só servimos para apertar parafusos que os outros fabricaram.
A gente fala muito da Lei Rouanet. Com tanto incentivo e renúncia fiscal que foi concedida, se não fosse tão antas gordas, já teríamos uma indústria cinematográfica de ponta para, pelo menos, vender para a América Latina, já que não falamos inglês.
MAS ESSA POHA SÓ SERVIU PARA COMPLEMENTAR RENDA DE ATOR DA REDE GOLOBO EM INTERVALOS DE NOVELA.
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megiddo
Membro |
# 18/jun/23 01:11
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brunohardrocker
em menhum momento eu toquei no mérito do modelo do regime
Você falou que ter quatro mandatos seguidos é triste para a democracia.
Se a efetivação da escolha por parte do povo (que está na raiz da democracia representativa), em 4 oportunidades distintas, pelo mesmo projeto político é algo triste para a democracia, é porque, no mínimo e na melhor das hipóteses, na sua hierarquia de valores democráticos existe um princípio mais elevado que a possibilidade de escolha em si. E esse valor seria a alternância de poder. Eu discordo dessa sua hierarquia de valores (1), do seu conceito de alternância de poder (2) e do uso que você faz dele (e de suas consequências, que seja) para explicar a eleição do Bolsonaro (3):
1-) A alternância de poder, mesmo que desejável, não é esse princípio fundante que você imagina. É só colocar na balança e analisar o "custo democrático" para a promoção dessa alternância: impeachment, Lava-Jato, fake news, Jair Bolsonaro, etc. Outra coisa: um golpe é uma forma de alternância de poder, não? É óbvio que alternância de poder não é tão central assim à democracia como você quer crer.
2-) Seu conceito de alternância de poder é arbitrário. Em 16 anos, o povo teve quatro oportunidades - previstas e concretizadas - de escolha (em oposição à perpetuação por tempo indefinido de um representante no poder) e dois chefes de Estado distintos que, ainda que do mesmo partido, fizeram governos diversos entre si. Mas, pra você, alternância do poder é sair PT e entrar PSDB ou coisa que o valha. A possibilidade de alternância de poder está dada a cada eleição: é isso que importa. Esse seu discurso, no formato em que está, é coisa que começou a circular nos círculos da direita depois da derrota do Aécio, quando se cansou de perder e ficou clara a dificuldade da vitória no voto, só isso - e o que veio depois foi o preço que se pagou para promover essa alternância ("saudável", "necessária", "fundamental para a democracia", etc.) na marra.
3-) Esse fator explicativo para a eleição do Bolsonaro também é arbitrário, não explica o caso específico e nem permite generalização. Você fala das consequências da perpetuação de um partido no poder como causa última para a eleição do Bolsonaro (ou das "consequências da escolha do povo sem pensar numa alternância") e insiste nesse raciocínio, mas se esquece de que a ascensão recente da extrema-direita populista e fascistóide é um fenômeno global e que, enquanto essa sua tese não se aplica a lugar nenhum, outros elementos explicativos se aplicam aqui e lá fora, com abrangência, precisão e integração muito maiores. A questão é que você não quer olhar pra eles porque não justificam de forma satisfatória sua própria posição durante o desenrolar dos fatos. Você precisa de uma explicação que sirva, agora e retroativamente, ao seu anti-petismo.
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Lelo Mig
Membro
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# 18/jun/23 02:05 · Editado por: Lelo Mig
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ProgVacas
brunohardrocker
JJJ
Wanton
megiddo
Só, aproveitando o debate, o desenrolar das ideias e pontos de vistas apresentados, um adendo, em relação ao meu comentário sobre reeleição.
A minha argumentação contrária a reeleição pode parecer paradoxal se eu disser a vocês que acho correto votar na manutenção de um projeto de governo que achei bom.
Acontece que eu acredito (isso é pessoal, posso estar errado) que devido a característica latina de nossa tendência a esperar por "salvadores da pátria", abandonamos a análise de programa/projeto/administração e tendemos a valorizar o "homem" no poder e não a administração. Natural que o homem a frente da administração, também acabe sentindo-se assim, maior do que o partido.
Então, sem reeleição, com o tempo, talvez aprendêssemos a olhar para a administração e não para o presidente. Também, talvez, solidificasse melhor o partido em detrimento de indivíduos.
Fulano vota no José e se o José faz um bom governo ele não vota no João, mesmo sendo do mesmo partido, porque João não é tão carismático ou eloquente.
A princípio não mudaria muito o que temos hoje. Mas creio seria positivo em algumas décadas.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 18/jun/23 09:04
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Lelo Mig
A princípio não mudaria muito o que temos hoje. Mas creio seria positivo em algumas décadas.
Olha... Não quero nunca mais pagar o preço. Bolsonaro foi a gota d'água, para mim, e acredito que para você também. Para quase todos aqui.
O ponto é que a alternância de poder já é oferecida como uma possibilidade para o eleitor e ele decide quando está na hora. Eu sei que você entende bem isso, porque aí sim é simples.
Quanto a se focar na pessoa e não no partido, se neste aspecto a gente analisar as quatro eleições seguidas do PT, o povo apostou no partido. Porque a Dilma era então uma semi-desconhecida, captou prestígio que nem era seu, e foi eleita sob indicação de Lula, mas sobretudo porque o Partido dos Trabalhadores, na ocasião, representava políticas que deixavam o eleitor confiante. No seu primeiro mandato foi tudo bem até um ponto no qual começou a ser personalista e deixou de seguir as diretrizes da base. Não soube fazer a leitura do congresso, não foi política para lidar com o Eduardo Cunha (deveria ter cozinhado o safado e metido a PF na fuça dele), não soube lidar com a ganância do STF, porra... Politicamente foi um horror. As forças inimigas sentiram a fragilidade e se aproveitaram. Concomitantemente aos seus tropeços irremediavelmente terríveis na política, vieram a imprensa elitista, a Lava-jato, as tramas golpistas e ela afundou. E a "alternância de poder" surgiu, então. Ninguém gostou. Veio Temer e logo depois Bolsonaro. Foi uma bosta. Voltou o Lula, pelas digníssimas recordações que o eleitor tem de sua vida quanto o PT governava.
Acho que esse é o mandato derradeiro para o partido. Dizem os mais desejosos que Alckimin é a alternância natural, mas e o carisma? Pior do que o do Haddad, sejamos francos. Tanto é que seu apelido é picolé de chuchu.
Será que o PT se desfigura e cai no ostracismo como o PDT? Sinceramente não sei. Se continuar forte como é vai deixar os cabelos das titias em pé, cheias dessas mirabolantes ideias de alternância de poder, o golpe não foi golpe, o impeachment foi legal etc.
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brunohardrocker
Veterano |
# 18/jun/23 12:29 · Editado por: brunohardrocker
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JJJ
O maior argumento que você precisa é o poder da caneta. Quem está lá em cima já tem uma vantagem, de cara. O bolso usou isso fortemente e, apesar de um governo medíocre, pra dizer o mínimo, quase se reelege.
Agora você não pode dizer que eu nunca te dei um help, ok?
Obrigado!
O uso da maquina do estado pelo governo em exercício em época de eleição. Se tivessemos um mínimo de seriedade, tanto nas casas legislativas, como no executivo para sancionar e no STF para não julgar como "inconstitucional", deveriamos aprovar um mecanismo robusto que evitasse de fato esse tipo de abuso.
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brunohardrocker
Veterano |
# 18/jun/23 13:12
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megiddo
Você falou que ter quatro mandatos seguidos é triste para a democracia.
Eu só não falei que aquilo que é triste, também seja inaceitável.
Aceitar a tristeza faz parte da vida.
1-) A alternância de poder, mesmo que desejável, não é esse princípio fundante que você imagina. É só colocar na balança e analisar o "custo democrático" para a promoção dessa alternância: impeachment, Lava-Jato, fake news, Jair Bolsonaro, etc. Outra coisa: um golpe é uma forma de alternância de poder, não? É óbvio que alternância de poder não é tão central assim à democracia como você quer crer.
A alternância de poder deve vir de um povo mais criterioso no momento de fazer suas escolhas. Inclusive de pensar em fazer a escolha de tirar um candidato que tenha feito um bom mandato, por julgar que outra opção tenha mais qualidades. Esse custo democrático que você apontou aí, não acho que se encaixa em nenhum tipo de promoção da alternância de poder. Podemos ter divergências de pontos de vista sobre eles, mas em nenhum caso me passa pela cabeça o valor da alternancia de poder.
Agora, o contexto dos 16 anos de poder da chapa encabeçada pelo PT também não é muito limpinho, né. Quais mecanismo foram utilizados por este governo para se manter no poder? Puxe pela memória de quando você era "anti-petista".
2-)
Mas, pra você, alternância do poder é sair PT e entrar PSDB ou coisa que o valha. A possibilidade de alternância de poder está dada a cada eleição: é isso que importa. Esse seu discurso, no formato em que está, é coisa que começou a circular nos círculos da direita depois da derrota do Aécio, quando se cansou de perder e ficou clara a dificuldade da vitória no voto, só isso - e o que veio depois foi o preço que se pagou para promover essa alternância ("saudável", "necessária", "fundamental para a democracia", etc.) na marra.
A possibilidade é dada, mas é impossibilitada pela realidade. Qual é a realidade brasileira? A realidade dos currais eleitorais. Do populismo, da demagogia, do aparelhamento de estado.
No tempo do Aécio, quase todos os outros candidatos, inclusive a Marina Silva, se uniram a ele no segundo turno e nem assim isso foi capaz de tirar aquele partido que se perpetuava.
Você só está criando dificuldades no entendimento de que o eleitorado não é maduro, a democracia não é madura, os critérios mais populares para escolha de representantes não são maduros, logo, nós estamos sujeitos a eleger um bolsonaro a qualquer momento.
3-)
a ascensão recente da extrema-direita populista e fascistóide é um fenômeno global e que, enquanto essa sua tese não se aplica a lugar nenhum, outros elementos explicativos se aplicam aqui e lá fora, com abrangência, precisão e integração muito maiores. A questão é que você não quer olhar pra eles porque não justificam de forma satisfatória sua própria posição durante o desenrolar dos fatos. Você precisa de uma explicação que sirva, agora e retroativamente, ao seu anti-petismo.
TEM que olhar para o Brasil e considerar o contexto brasileiro TAMBÉM. Tem as suas características proprias.
O Aécio não é extrema direita. Se ele se elege em 2014 (bateu na trave), mudaria completamente o nosso contexto. Bolsonaro muito provavelmente nem se lançaria a presidente. O que aconteceu é que o partidão que ficou 16 anos sem largar o osso, em 2018 estava desmoralizado. Lula foi para a cadeia. O seu principal adversário era o seu atual vice. Se fosse considerar pelo retrospecto dos tucanos, seria claramente quem teria chances de ser eleito. Mas foi mais bunda mole que o Haddad.
O descontentamento do brasileiro chegou a tal ponto, que a eleição caiu no colo do Bolsonaro.
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brunohardrocker
Veterano |
# 18/jun/23 13:18
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ProgVacas
Dizem os mais desejosos que Alckimin é a alternância natural, mas e o carisma? Pior do que o do Haddad, sejamos francos.
Tá vendo? No Brasil o político tem que ser um animador de palco.
Resume o que o Lelo comentou.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 18/jun/23 13:49
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brunohardrocker
Po, tô vendo sim. Inclusive eu escrevi isso e em um comentário contextualizado com a opinião do Lelo, acerca.
No Brasil o político tem que ser um animador de palco.
Não senhor. Aí já é opinião extremista. Se você ver direitinho quem caiu no conto do animador de palco foi você, que votou no Bolsonaro, que atuou assim durante os governos da Dilma justamente num palco (os do Super Pop e do CQC).
Resume o que o Lelo comentou
Não resume, porque é uma concordância com um fato colocado por ele.
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Wanton
Veterano |
# 18/jun/23 16:11
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Esquerda x direita não é uma alternância de poder saudável. É como dar dois passos pra frente e dois passos para trás.
Precisaríamos de alternar esquerda com esquerda. Propostas diferentes, mas com um mesmo projeto de País. Alternar poder com a direita é pedir para cortarem direitos e venderem tudo o que foi conquistado. Se alternassem uma esquerda mais assistencialista e uma esquerda mais desenvolvimentista, o País iria pra frente.
O Brasil vive do legado de Vargas e Juscelino, que, com todos os seus defeitos, souberam investir. Até os militares tiveram o seu momento quando puseram dinheiro para fazer o País se desenvolver. Cagaram no trabalho com a transferência de tecnologia, é claro! Andávamos em carroças até o começo dos anos 90 em um protecionismo que beneficiava multinacionais estrangeiras (os milicos eram gênios!!). Fora que o moralismo deles destruiu nosso cinema, que era promissor, e as artes em geral.
Quero lembrar que elegemos Bolsonaro por causa do neopentecostalismo, que continua crescendo. A tendência é que a irracionalidade dessa igrejas e dos programas policiais que dominam as tardes nas emissoras mais escrotinhas modelem nosso povo. Cada vez teremos mais retardados de direita!
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Pedro_Borges
Veterano |
# 18/jun/23 20:10
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Wanton
Precisaríamos de alternar esquerda com esquerda. Propostas diferentes, mas com um mesmo projeto de País.
Aí é estagnação total. Veja as alternâncias
FHC I (esquerda)
PHC II (esquerda)
Lula I (esquerda)
Lula II (esquerda)
Dilma I (esquerda)
Dilma II (esquerda)
22 anos seguidos de esquerda e nossa indústria cada dia mais escapando pelo ralo. Nenhum plano de desenvolvimento industrial.
Lula III repetindo tudo.
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brunohardrocker
Veterano |
# 18/jun/23 20:13
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Quando um governo apresenta um resultado razoavelmente bom, dão um jeito de esquerdizá-lo.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 18/jun/23 20:13
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https://www.tiktok.com/@o_quinto_movimento/video/7244737382291918086?q =aldo%20rebelo&t=1687129545694
Eu sempre disse, e já disse aqui, que a CF 88 foi a constituição do medo. Tudo foi feito olhando pro passado, com medo do regime militar e não se olhou nem um instante para frente.
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Wanton
Veterano |
# 19/jun/23 00:51
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brunohardrocker
Quando um governo apresenta um resultado razoavelmente bom, dão um jeito de esquerdizá-lo.
Vamos lá, cientista político. Faça a lista dos governos da história do Brasil e situe eles no espectro político.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 19/jun/23 06:41 · Editado por: ProgVacas
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Quando eu aparecia com linque do twitter era escrachado, agora o Pedro aparece com Tik Tok (!!!³) e essa alucinação aí e ninguém fala nada (!?!?!?³).
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Pedro_Borges
Veterano |
# 19/jun/23 07:19
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Qual problema? Diga?
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qew
Veterano |
# 19/jun/23 16:00 · Editado por: qew
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Pedro_Borges
nossa indústria cada dia mais escapando pelo ralo
o que eu vejo é corporação que já sugou até a alma os benefícios fiscais indo buscar mais em outros locais
ou não?
https://carroesporteclube.com.br/noticias/ford-recebeu-r-20-bilhoes-em -incentivos-fiscais-e-mesmo-assim-fecha-fabricas-no-brasil/
alias, falando nisso, não sei se rolou aí onde tu trabalha, mas... aqui em SP tinha uma lei de divisão do ICMS que gerou uma guerra municipal fodida (inconstitucional, obviamente, mas quem liga?)
consistia num projeto generico de lei, que criava uma obrigação maluca: a partir da mensuração de quanto determinada empresa gerava no valor adicionado para repasse do ICMS pelo Estado aos municipios, o municipio dividia em dois (ou 30/70) e DEVOLVIA o valor em DINHEIRO
hoje em dia já gerou Adin em praticamente todo lugar, mas, num passado não muito distante, quase quebrou um monte de cidade pequena que tentava atrair peixe grande e depois se via na merda
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Pedro_Borges
Veterano |
# 19/jun/23 16:16 · Editado por: Pedro_Borges
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qew
https://carroesporteclube.com.br/noticias/ford-recebeu-r-20-bilhoes-e m -incentivos-fiscais-e-mesmo-assim-fecha-fabricas-no-brasil/
Isso fecha com o que eu disse sobre montadoras de automóveis. E tem mais, esses veículos fabricados por elas só atendem ao mercado interno. Nenhuma, pelo que eu sei, fabrica carros mundiais aqui no Brasil. No caso da Ford ela ainda depende da cadeia produtiva do Brasil, pois o índice de peças era bem nacionalizada.
Essa fábrica que foi pra Bahia foi rejeitada pelo Olívio Dutra no RS. Ele alegou na época isso que aconteceu. Disse que preferia dar incentivos a indústrias locais de móveis e ligadas as commodities. Sempre achei que ele acertou em cheio nessa.
Aqui em Goiás nós temos umas quatro nessa base, Caoa/Hyundai/Chery, John Deere, Suzuki e Mitsubishi. Não sei o que será no futuro quando vencerem os contratos de incentivos. Só sei que não criaram uma cadeia produtiva que justificasse.
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qew
Veterano |
# 19/jun/23 16:24
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Pedro_Borges
mas nem é só com montadora, é com qualquer empresa que gere ICMS... claro que uma montadora ajuda a movimentar muitos outros setores
mas, como exemplo real, já ví industria de SP sair com nota de remessa e faturar tudo outro Estado
é uma patifaria sem tamanho
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