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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 20:43
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Pedro_Borges
Mas, falando sério, nossa energia limpa está no limite, na saturação, teremos que produzir energia suja pra abastecer os carros.
News flash pra vc: as baterias dos carros elétricos não são nada limpas.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 20:51
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Pedro_Borges
Ok. Eu sei que você está sendo sarcástico, como diz o Lelo, você tem umas tiradas geniais. Mas, falando sério, nossa energia limpa está no limite, na saturação, teremos que produzir energia suja pra abastecer os carros. Toda vez que ligarmos os Teslas da vida na tomada os abasteceremos com energia suja. Que relação mais burra, hein?
Novamente caindo na falácia dos primeiros mundistas.
Já destrinchei essa falácia aqui tempos atrás. Uma termoelétrica queimando carvão ainda é mais eficiente e polui menos do que centenas de milhares de motores a combustão todos os dias nas ruas (em sua maior parte carregando apenas uma pessoa).
Obs.: Esperando os esquerdistas de plantão defenderem a Tesla pela simples prática de discordar de mim. Tim. Tim.
A Tesla não é a primeira nem a única montadora a explorar carros elétricos.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 20:55
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makumbator
News flash pra vc: as baterias dos carros elétricos não são nada limpas.
Nem qualquer tipo de grande indústria. Fabricar baterias gera poluição, fabricar motores a combustão também gera. A diferença é que apenas um deles passa a poluir continuamente após ficar pronto.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:00
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Pedro_Borges
Imbecilidade do tipo se espera de direitista, e não de esquerdista. Aqui mesmo já discutimos isso e os esquerdistas do fórum, que são donos dos comentários mais embasados e sofisticados, apontaram justamente as usinas termoelétricas, maioria no mundo, como fontes super poluidoras de energia elétrica, e que a diminuição na queima dos combustíveis fósseis seriam apenas substituída por queimas de outros combustíveis para a geração da energia.
Mas não lembro de falarmos do ciclo natural do carbono, por exemplo. Ainda que a queima de etanol, de fonte renovável, produza gás carbônico, da mesma forma que a queima de combustível fóssil, o carbono presente nesse gás já está no ciclo natural da nossa era, porque as plantas na fotossíntese captam o gás carbônico presente no ar atmosférico, produzem os açúcares que serão convertidos no etanol e o ciclo se completa aqui mesmo. É poluente, mas muito menos nocivo ao meio ambiente, porque de repente é um carbono que voltou para a planta em três meses.
Agora o carbono presente no CO2 gerado pela queima de combustível fóssil é muito antigo, pode chegar a quase meio bilhão de anos, manja? É um carbono que naturalmente não está no nosso ciclo natural, em vez disso é introjetado de forma artificial, por isso é insustentável e polui tanto.
Queima de lixo, de carvão vegetal (o mineral pode chegar à mesma idade do petroleo) e de outros combustíveis para gerar eletricidade pode ser considerado sujo, mas na política de redução de danos o carro elétrico é muito melhor ao meio ambiente do que o movido a combustível fóssil.
Entra-se em outra questão: o que faria com que o consumidor trocasse o carro a gasolina pelo elétrico seria a qualidade. O carro elétrico tem que ser obrigatoriamente melhor do que o carro a combustão, mas o preço não estimula. Não adianta apenas os ricaços andarem de carro elétrico, se eles representam 1% da população mundial. Aí, o carro movido a álcool é o ideal.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 21:13
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ejames
A diferença é que apenas um deles passa a poluir continuamente após ficar pronto.
Mais ou menos. Dependendo da matriz energética do local em que se abastece o carro, vai continuar havendo poluição nova sendo gerada para abastecer o mesmo. Por exemplo, há muitos lugares com matriz de mina de carvão, que polui para um cacete.
Outro problema é o descarte das baterias dos carros velhos, batidos sem recuperação (PT), trocas de baterias muito gastas, etc...
Veja bem, não sou contra os elétricos (já andei em alguns e achei excelente). Mas eles não são a maravilha totalmente limpa que muita gente acha (não digo que seja o seu caso).
ProgVacas
mas o preço não estimula. Não adianta apenas os ricaços andarem de carro elétrico, se eles representam 1% da população mundial.
Mas isso é normal no início de uma nova vertente de produto. O aumento da base de usuários propicia a redução do preço final. Não dá pra querer que os primeiros carros elétricos sejam super baratos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/jun/23 21:16
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ejames
Uma termoelétrica queimando carvão ainda é mais eficiente e polui menos do que centenas de milhares de motores a combustão todos os dias nas ruas
ejames, não é contestação barata, eu quero saber de verdade, qual o percentual que essa troca proporciona de melhoria em termos de emissão. Se você ou alguém tiver esse número será de boa utilidade. Se alguém me disser que essa troca reduz 30% de emissão, eu diria que é uma grande saída.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:17
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Eu gosto de automobilismo, é o único esporte que realmente acompanho. Gosto de dirigir, gosto de câmbio manual, barulho de motor, todo esse blablabla sensorial. Dito isso, existem fatos que independem de gosto, opinião ou achismos - fatos que eu já postei aqui, mas acredito que o Pedro_Borges não viu ou não se lembra.
Os motores a combustão interna mais modernos hoje em dia, com todas as palavrinhas mágicas do mercado: turbo, injeção direta, downsizing, etc não passam de em torno dos 30% de eficiência energética.
O que isso significa? 2/3 do combustível que você abastece vira calor, barulho e fumaça. Apenas 1/3 realmente produz energia, potência. Mas ainda fica pior: esse valor leva em conta o motor numa bancada, em condições ideais. Adicione os periféricos do motor, o peso da carroceria e seus ocupantes, o atrito mecânico do câmbio, o atrito com o ar e asfalto, o anda e para do trânsito urbano, variações atmosféricas que prejudicam a combustão, etc. A percentagem real de eficiência energética, dos carros que vemos na rua, não passa dos 15%. E isso se nossa frota fosse composta apenas de carros modernos, o que não é o caso. A realidade é muito pior.
Como disse, são fatos. Não importa se você gosta, é entusiasta ou não de veículos elétricos. Pode botar na balança toda a cadeia produtiva, os elétricos ainda poluem menos pelo simples fato de que possuem eficiência energética acima dos 70%. Não há comparação, motor de combustão interna é um troço jurássico. Acreditar numa dualidade entre combustão interna vs motores elétricos é tipo argumentar que telégrafo é melhor do que smartphone: loucura total e completa ignorância.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 21:22
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ejames
Um problema inicial nos carros elétricos é a base de locais para abastecimento (o equivalente aos postos de combustíveis fósseis). Isso é algo que ainda vai demorar muito a ser melhorado. Obviamente a melhor prática para mitigar isso é ter carros híbridos.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:24
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makumbator
Por exemplo, há muitos lugares com matriz de mina de carvão, que polui para um cacete.
Repito: ainda polui menos que um motor de combustão interna pelo simples fator da eficiência energética.
Outro problema é o descarte das baterias dos carros velhos, batidos sem recuperação (PT), trocas de baterias muito gastas, etc...
Esse é outro engano. As baterias esgotadas não são lixo: possuem materiais valiosos, já existem métodos de reciclagem que reaproveitam mais de 90% das baterias velhas. Em países que possuem clara expansão da frota de elétricos esse mercado já é extremamente concorrido..
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 21:27 · Editado por: makumbator
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ejames
Repito: ainda polui menos que um motor de combustão interna pelo simples fator da eficiência energética.
Eu sei disso. O que me refiro é não ser totalmente limpa como tem gente que acredita.
Esse é outro engano. As baterias esgotadas não são lixo: possuem materiais valiosos, já existem métodos de reciclagem que reaproveitam mais de 90% das baterias velhas. Em países que possuem clara expansão da frota de elétricos esse mercado já é extremamente concorrido..
Claro. Desde que seja feita a reciclagem. Mas nem todo lugar é a Alemanha (nazistas da reciclagem).
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:27
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makumbator
Um problema inicial nos carros elétricos é a base de locais para abastecimento (o equivalente aos postos de combustíveis fósseis). Isso é algo que ainda vai demorar muito a ser melhorado. Obviamente a melhor prática para mitigar isso é ter carros híbridos.
Com certeza. Não é realista a substituição de tecnologia abrupta, nem em países de primeiro mundo, muito menos aqui. Mas é necessário entender que carro elétrico não é coisa "do futuro", com adequado investimento em infraestrutura é uma realidade mais do que cabível: necessária.
Notou como nos últimos anos começaram a surgir híbridos em todas as montadoras? Não é coincidência, foi reflexo do dieselgate. Com a reputação dos motores compactos a diesel no lixo, a indústria teve que correr atrás e desenvolver motores pequenos focados em eficiência para atender ao mercado, e conseguiu.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 21:29
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ejames
Notou como nos últimos anos começaram a surgir híbridos em todas as montadoras?
Sim. Dia desses andei em um híbrido (táxi). Perguntei várias coisas para o motorista sobre os prós e contras.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/jun/23 21:32 · Editado por: Pedro_Borges
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Essa eficiência energética concentrada num ponto é o que esperamos que faça a diferença. O problema é que não temos estudos difundidos sobre o assunto.
Agora, você disse que a eficiência energética na geradora queimando fósseis é de 70%, porém é necessário considerar a perda entre a geradora e a tomada.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:37
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makumbator
Mas isso é normal no início de uma nova vertente de produto. O aumento da base de usuários propicia a redução do preço final. Não dá pra querer que os primeiros carros elétricos sejam super baratos.
Apontar um fato, que você concorda, não é querer que os primeiros carros sejam super baratos. Já disse: não sou extremista.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:39 · Editado por: ejames
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Pedro_Borges
Essa eficiência energética concentrada num ponto é o que esperamos que faça a diferença. O problema é que não temos estudos difundidos sobre o assunto.
Cara, tem estudos sim. Eu entendo seu ponto e de onde vem sua dúvida, mas é um erro achar que uma coisa vai mudar abruptamente (extinção dos motores de combustão interna) enquanto a outra vai ficar estagnada (matrizes energéticas poluentes).
Não tem que se esperar limpar as matrizes energéticas para só depois discutir carro elétrico. As coisas são gradativas e andam juntas, basta ver como a UE lida com a questão.
Agora, você disse que a eficiência energética na geradora queimando fósseis é de 70%, porém é necessário considerar a perda entre a geradora e a tomada.
70% é referente a eficiência energética dos motores elétricos (joguei para baixo na verdade, projetos modernos ficam na faixa dos 85%).
E sim, existe perda nas linhas de transmissão, mas isso vale para qualquer tipo de matriz energética. Não entendi exatamente onde isso se encaixa.
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brunohardrocker
Veterano |
# 06/jun/23 21:47
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 21:58
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brunohardrocker
Bruno, pergunta sincera, sem antagonismo... não te levanta nenhuma dúvida acerca dos interesses dessas afirmações tendo em vista as fontes (diretores de divisões sul-americanas de montadoras)?
Número sozinho não quer dizer porra nenhuma. Beleza, carro a etanol, mas e os caminhões e ônibus a diesel? Muito fácil isolar o número nos veículos de passeio e ignorar toda a questão em volta. Me parece muito conveniente para as montadoras continuarem a produzir motores de projeto velho e vender pra tupiniquim que ainda pensa que litragem do motor é o que importa.
Sem contar que batem nessa porra de tecla de etanol desde 1970. Nunca pegou.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 22:09
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ProgVacas
Obviamente não estava falando que vc pessoalmente esperava os carros baratos imediatamente. É uma figura de linguagem dizer “não dá pra querer”. Não precisa ficar sempre na defensiva achando que tudo é um ataque contra vc. Senão vai ficar igual o outro lá, que a cada postagem reclama de um crime cometido e ainda coloca a legislação correlata.
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brunohardrocker
Veterano |
# 06/jun/23 22:18
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ejames
A desconfiança tem que haver inclusive quanto a europeu lançando o "hype" do carro elétrico, como a última moda em Paris.
Você ta falando com a desconfiança em pessoa. Minha sombra que o diga. Etanol, hoje, no Brasil, é pisar em terra firme. É a melhor opção em termos tanto ecológicos como econômicos.
etanol desde 1970. Nunca pegou.
Como nunca pegou?
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Lelo Mig
Membro
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# 06/jun/23 22:33
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Interessante que todo mundo cita a Alemanha como exemplo de "primeiro mundo" como um País próspero, avançado, exemplar e etc. e na hora de discutirem a eficiência de um combustível, ninguém considera porque os alemães criaram uma lei que obriga que a frota seja totalmente elétrica em até 20 anos, quando os veículos a combustão serão totalmente proibidos.
A questão é bastante simples, o resto é negacionismo, terraplanismo, antivacina:
Os carros elétricos NÃO POLUEM A ATMOSFERA. A poluição gerada na fabricação das baterias e até mesmo o lixo de descarte, pode ser controlado, mantido num determinado local, até que se tenha processos melhores para amenizar seu descarte/reciclagem. Mesmo que a fabricação das baterias gere carbono, esta em um só local, existe algumas formas de ter controle. A poluição de veículos à combustão não pode ser controlada, ela se move, se desloca, não pode ser contida. Não é mais uma questão de ser contra ou à favor, é uma questão de "overdose", não dá mais, não suporta mais.
Vocês, que se dizem capitalistas, acham mesmo que Mercedez, Wolkswagen, Volvo, Audi, Porsche e oscarái estão fabricando carros elétricos à todo vapor por causa de meia dúzia de membros do Green Peace que se acorrentaram na porta de suas fábricas?
A tecnologia avança, não tá nem aí prá opinião de leigo. Amanhã o carro a nitrogênio se torna viável, substitui o elétrico e vida que segue, entre erros e acertos.
Mano, só falta aparecer um conservador querendo andar puxado a mula em pleno século 21.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 22:40 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
pode ser controlado, mantido num determinado local
Leia-se: Vamos vender para um país africano pobretão. E nem é brincadeira minha.
Mano, só falta aparecer um conservador querendo andar puxado a mula em pleno século 21.
O emprego de tração animal é menos agressiva ao meio ambiente que os motores bebedores de petróleo. O senhor foi refutado.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 22:44
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brunohardrocker
A desconfiança tem que haver inclusive quanto a europeu lançando o "hype" do carro elétrico, como a última moda em Paris
O europeu? O japonês, o chinês, o indiano, o coreano, o americano... por favor, cara. O primeiro motor de ciclo otto foi criado a quase 150 anos atrás, você acha que o elétrico como substituição dessa tecnologia arcaica se resume a "hype"?
Etanol, hoje, no Brasil, é pisar em terra firme. É a melhor opção em termos tanto ecológicos como econômicos.
Pode ser melhor ecologicamente, mas não é economicamente. Não na maior parte do tempo na maior parte dos estados, se fosse assim as pessoas não abasteceriam mais com gasolina. Pode ser vantajoso economicamente para quem planta cana, daí é outra história.
Como nunca pegou?
Como o "combustível do futuro", que revolucionaria o mercado.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/jun/23 22:47
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Lelo Mig
Vocês, que se dizem capitalistas, acham mesmo que Mercedez, Wolkswagen, Volvo, Audi, Porsche e oscarái estão fabricando carros elétricos à todo vapor por causa de meia dúzia de membros do Green Peace que se acorrentaram na porta de suas fábricas?
Mano, só falta aparecer um conservador querendo andar puxado a mula em pleno século 21.
makumbator
O emprego de tração animal é menos agressiva ao meio ambiente que os motores bebedores de petróleo. O senhor foi refutado.
Eu rachei o bico de ri de vocês, de verdade. Vou dormir com essa. Rsrsrsrs
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 22:47
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Etanol é legal e tals, mas na hora da guerra o que ainda vale é o petróleo. Longa vida à OPEP.
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Lelo Mig
Membro
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# 06/jun/23 22:55 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
ejames
O problema do etanol é que no dia seguinte me dá uma dor de cabeça do caraio e, as vezes, eu não lembro o que fiz na noite anterior.
Falando sério...
"o que ainda vale é o petróleo."
Ao contrário do que se propagava nos anos 80 (que o petróleo ia acabar), ele só aumenta. Todo dia alguém acha um bolsão do "tamanho da Suécia". E o petróleo vai continuar movendo muita coisa ainda, porque o poder de combustão de seus derivados não é fácil de conseguir de outra maneira.
Sem contar grandes veículos, veículos militares, máquinas agrícolas, embarcações, aviões... os propelentes de foguetes são à base de petróleo (uma espécie de querosene altamente refinado). Não vamos conseguir voar "à pilha" tão cedo.
Mas, para veículos urbanos, não há mais necessidade.
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makumbator
Moderador
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# 06/jun/23 23:01
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Lelo Mig
Enquanto blindado de combate for movido à diesel, é petróleo na cabeça! Hehehe!
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brunohardrocker
Veterano |
# 06/jun/23 23:15
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ejames
você acha que o elétrico como substituição dessa tecnologia arcaica se resume a "hype"?
Não é que se resume, mas é que pode ser, dependendo do ponto de referência. Tipo achar que a tecnologia é prontamente viável no Brasil, que o calculo ecológico seja cuidadoso.
Pode ser melhor ecologicamente, mas não é economicamente.
Eu me referi a ambas as considerações ao mesmo tempo.
Como o "combustível do futuro", que revolucionaria o mercado.
Não há grande revolução. Nem é esse o ponto.
O ponto é que o etanol é a melhor opção que une os dois mundos. Até onde ele é menos viável financeiramente que a gasolina. Se vc quer contribuir com o meio ambiente, vai sacrificar algumas dezenas de reais numa abastecida.
O elétrico também não é novidade. A Gurgel já tentou por aqui.
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 23:25
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brunohardrocker
Não é que se resume, mas é que pode ser, dependendo do ponto de referência. Tipo achar que a tecnologia é prontamente viável no Brasil, que o calculo ecológico seja cuidadoso.
Quem disse isso aqui?
O elétrico também não é novidade. A Gurgel já tentou por aqui.
Puta que pariu, Bruno...
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ejames
Membro Novato |
# 06/jun/23 23:31
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O Bruno cisma com umas coisas e não larga do osso.
Fui atrás duma reportagem mais completa sobre os dados do vídeo do Boris:
https://autoesporte.globo.com/eletricos-e-hibridos/noticia/2023/03/car ro-a-etanol-e-menos-nocivo-do-que-eletrico-que-usa-energia-europeia-di z-estudo.ghtml
Os dados não dizem exatamente o que está no vídeo. O carro elétrico no Brasil polui menos, seguido do etanol, seguido do elétrico na Europa e a gasolina último, bem mais poluente que os outros três.. Apenas na matriz energética europeia (sabe-se lá de onde tiraram os dados para isso) que o carro a etanol polui menos, portanto.
Segundo, cai exatamente no que falei. Interesse em vender tecnologia velha pra país fodido:
A Stellantis é um dos grupos automotivos que planejam investir no etanol como alternativa aos carros elétricos, ainda muito caros em países em desenvolvimento, como o Brasil. Segundo a própria fabricante, “os elétricos, embora sejam eficientes no processo de descarbonização, têm um custo muito elevado, que impede sua aquisição por amplas faixas de consumidores”.
Terceiro, o mesmo grupo admite que a tendência é, sim, os elétricos:
https://motor1.uol.com.br/news/660139/stellantis-comparativo-etanol-ca rro-eletrico/
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brunohardrocker
Veterano |
# 07/jun/23 00:20
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ejames
Quem disse isso aqui?
É você que quer pautar um monte de coisa conforme o que você compreendeu sobre o que foi dito. Eu procuro matar isso no ato, senão cresce e escangalha o debate todo.
Exemplos:
se resume a "hype"
Não foi utilizada a expressão "se resume".
"combustível do futuro"
Outra expressão não utilizada.
Eu estou me referindo ao tempo presente e ao Brasil. Os elétricos podem até começarem a dominar, mas tem muito chão até lá.tem muita coisa para se ajustar.
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