| Autor |
Mensagem |
Silspiders
Membro Novato |
# jan/20 · Editado por: Silspiders
· votar
2 fatos: você é cuzão, que se esconde em cima de um lenga-lenga que só engana otário.
E eu errei a grafia da palavra. Resolvi isso agora mesmo.
Cuzão você não vai deixar de ser.
|
makumbator
Moderador
 |
# jan/20
· votar
Silspiders
Cuzão você não vai deixar de ser.
Mas nem malhando o bumbum?
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jan/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
Para alguém que disse ter a escrita elogiada, você erra demais hein...
Será que o celular será novamente o culpado?
P.S estou escrevendo do celular!
|
entamoeba
Membro Novato |
# jan/20
· votar
makumbator
Mas disse que liberal não existe. Afinal tem ou não?
Tem um grupo que se autodenomina assim. O que inexiste é um pensamento bem embasado por detrás dessa tragédia.
|
Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
· votar
Jonas Kahnwald
Cara, você não me interessa.
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# fev/20 · Editado por: Wild Bill Hickok
· votar
Silspiders
Então... Não acho que o conceito de marginalismo se encaixe em qualquer situação que refute Marx dentro do conceito que eu trouxe.
O conceito de mais valia tem como pilar a teoria valor trabalho de Smith e Ricardo, onde pressupunha-se que o valor de um bem se dava pelos custos de produção, sendo o salário o mais importante desses custos, portanto fator determinante sobre o valor do produto final. Deste modo, tambem sob influencia de Ricardo, Marx traçava uma relação inversa entre o lucro do empreendedor e o salário do trabalhador, que também é inválida. Sendo o trabalho o principal fator de produção e o bem produzido possuindo valor objetivo, esse valor só pode ser derivado do trabalho. Sendo o lucro do capitalista em função inversa do salário, só é possivel o empreendedor lucrar explorando o trabalhador, forçando-o a produzir mais do este de fato precisa, onde o lucro é uma consequência da apropriação do trabalho de terceiros. Note que a teoria de valor objetivo derivado do trabalho nao dá valor a recursos naturais (vide o paradoxo da água e do diamante), tampouco leva em consideração a produtividade que máquinas possuem, além de nao ser capaz de explicar o preço de bens como uma obra de um artista famoso ou a garrafa de uma bebida que se valoriza com o passar do tempo.
A teoria do valor subjetivo explica os preços de forma satisfatória e soluciona paradoxos como da agua e do diamante. As pessoas percebem valor de forma subjetiva, e estao dispostas a alocarem seus recursos de acordo com a utilidade que percebem no bem ou serviço. Ainda mais, nossa preferência reflete também a escassez de um bem. Se um bem é escasso, tendemos a valorizar a ele mais do que outros bens que são abundantes. Essa preferência é descrita pelo conceito de utilidade marginal. Alem de utilizar de premissas errôneas (como valor objetivo e salário de sub-existência) pra formular sua teoria (o que por si só já invalida suas conclusões), Marx também nao leva em consideração fatores como o tempo e a incerteza, poupança e juros, conforme evidenciado por Bawerk posteriormente. Marx se abstém completamente da lógica econômica ao escrever sobre economia, portanto considerar suas conclusões válidas nesse âmbito caracteriza em uma espécie de terraplanismo econômico, ao meu ver.
Certo que essas teorias surgiram também no século XIX, mas não as vejo como algo que possa refutar a ideia de que eu, entamoeba, ou qualquer outra pessoa de esquerda possa ter um iPhone dentro de um regime de consumo capitalista, onde necessidades foram criadas etc.
Eu não acho contraditório o socialista de iphone tanto quanto nao acho contraditório o liberal, ou até mesmo um ancap almejar um cargo público (com suas devidas ressalvas é claro).
Espero que não se ofenda com as sugestões de leitura, são artigos que marcaram a minha vida e desejo que façam sentido para você também.
Não me ofendo, lerei mais tarde.
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20 · Editado por: entamoeba
· votar
Wild Bill Hickok
Sua crítica tem problemas!
Primeiro, porque praticamente toda a economia é meio terraplanista, inclusive essas afirmações que você acha que "refutam" o marxismo. Depois, porque ignora que conceitos empregados originalmente por Marx são passíveis de correção pelos seus sucessores. Como não sou marxista, não sei se existem autores modernos que tenham feito um bom trabalho (mas, hipoteticamente, talvez isso possa ser feito).
Sabe que uma coisa básica da verificação da pseudociência é o exame se aquela ciência incipiente considera as descobertas das campos adjacentes? A economia não faz isso! A economia fala muita merda porque não conhece o ser humano, não conhece a sociedade, conhece porcamente apenas um recorte do comportamento humano: o comportamento econômico. É muito pouco!
Economistas não podem falar em quando alguém valoriza algo, eles têm apenas uma medida sobre isso! Eles têm dados e conseguem fazer algumas correlações, mas costumam afirmar muito mais do que poderiam. A economia aponta o que deveria ser feito sem considerar onde se quer chegar!
O agravante é que é uma ciência sobre algo que é combinado socialmente, mas se comporta como se pudesse criar regras universais. É, essencialmente, um apanhado de teorias sobre as regras do capitalismo, que pouco diz sobre o ser humano. Se a gente troca o sistema, aberrações como as teorias da escola austríaca somem sem deixar vestígio.
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
entamoeba, você já leu O Capital no Século XXI de Tomas Piketty?
Caso não e se interessa eu te dou um volume que está na minha estante. Já li, interessantíssimo, acho um exagero dizer que Piketty é o Marx do século XXI, mas... Ele é marxista e faz essas proposições de soluções para o futuro colapso do capitalismo, que será breve.
Manda e-mail se quiser. Não vou te stalkear, fica tranquilo.
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Silspiders
você já leu O Capital no Século XXI de Tomas Piketty?
Tenho o PDF, só faltou vergonha na cara de pôr ele na minha fila. Vamos ver se nesse ano eu leio!
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/20
· votar
Quem vê os cara brabo discutindo acha que sabem do que tão falando.
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Black Fire
Quem vê os cara brabo discutindo acha que sabem do que tão falando.
Sempre sei do que estou falando, inclusive quando falo o que não sei.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/20
· votar
/\ carapuça serviu em menos de 1 hora
|
Lelo Mig
Membro
|
# fev/20
· votar
Silspiders
"dizer que Piketty é o Marx do século XXI"
Quem diz isso passou longe dos livros dele né? Fala sobre o que não sabe, porque ele esta longe de ser um comunista, na verdade ele nem é contra o capitalismo e muito menos da propriedade privada.
Ele acredita no mercado, inclusive é liberal com relação à economia, apenas propõe um novo e mais justo sistema de redistribuição de riquezas, e um "capitalismo controlado por uma democracia", porque acredita que o capitalismo pode e deve existir, porém deve ser organizado, coisa que, coincidentemente, defendo aqui antes de ler algum livro dele.
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Jonas Kahnwald
carapuça serviu
Serviu. Eu era um dentre os que discutiam, ora!
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20 · Editado por: Silspiders
· votar
Lelo
Ele declarou ser libera? Pois não fui muito longe em relação a ele, não vi entrevistas nada, mas na última sessão do livro ele tratou das suas considerações que pudessem ser soluções e não existe nada liberal ali. Taxação de grandes fortunas é pauta da esquerda. A direita liberal quer n saber de impostos por exemplo.
Se ele for liberal mesmo gostaria de saber qual espécie de liberal ele é.
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# fev/20
· votar
dizer que Piketty é o Marx do século XXI
Só se for em metodologia furada. Diversas críticas apontam erros grosseiros na metodologia do Piketty, invalidando sua tese
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Invalidando, bicho? A obra completa? Um cara desse consegue projeção internacional, batendo no capitalismo, em um planeta capitalista, como?
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
acho um exagero dizer que Piketty é o Marx do século XXI
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Nossa... Fui responder aqui, cliquei por engano nas sugestões que aparecem abaixo da caixa de comentários, caí num tópico obscuro, pesado.
O OT sempre foi um divã? Uma espécie de purgatório? Uma umbra?
|
sandroguiraldo
Veterano |
# fev/20
· votar
Silspiders
Você acha que os professores são sanguessugas
Tive professores sanguessugas, que só matavam tempo, ficavam de papinho e só. Inclusive um dia fomos na diretoria reclamar de uma professora, pedir pra trocar, porque ficava só falando de um namorado da internet e não dava aula.
Em contrapartida, tive outros professores ótimos. Sempre estudei em escola pública; tive um professor de história no Ensino Médio que foi uma espécie de mentor, um homem muito decente e inteligente, comprometido com o ensino.
Quem vê os cara brabo discutindo acha que sabem do que tão falando.
Com os dois pés no peito!
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# fev/20
· votar
entamoeba
praticamente toda a economia é meio terraplanista, inclusive essas afirmações que você acha que "refutam" o marxismo
Economistas não podem falar em quando alguém valoriza algo, eles têm apenas uma medida sobre isso!
Sua segunda afirmação apenas confirma o marginalismo. Economistas não podem afirmar o quanto alguém valoriza algo pq esse valor só pode ser observado em primeira pessoa. Não existe nenhum terraplanismo nos conceitos descritos aqui, somente uma ideia defasada que foi substituída por uma que faça sentido. Posso usar como exemplo uma camiseta com a estampa "free Market s2". Muito provavelmente você estaria disposto a pagar menos do que eu por um exemplar. Note que, independente dos custos de produção, um bem só possui valor econômico se houver pessoas dispostas a reconhecê-lo a ponto de trocar seu dinheiro por este bem. O lucro nada mais é do que um indicador de utilidade e geração de riqueza, de modo que a ausência de lucro é um indicador de desperdício de recursos (segundo a mais valia, deveríamos considerar que o trabalhador deva arcar com os prejuízos em caso de ausência de lucro?). Inclusive daí surge o problema da impossibilidade de cálculo econômico sob o socialismo, pois sem um sistema de precos não é possível fazer uma alocação eficiente de recursos (é sabido que na URSS isso se dava pelo mercado informal ou tomando como base os preços dos países capitalistas)
|
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Silspiders
Pesquise sobre a crítica. Algumas apontam até mesmo erros de cálculos e manipulação de estatísticas. Tem um economista br que apontou alguns desses erros, inclusive (vou procurar pq me foge a memoria agora)
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Wild Bill Hickok
Sua segunda afirmação apenas confirma o marginalismo
Errado! O marginalismo só pode ser confirmado na observação do próprio conceito, que é apenas uma constatação de como as regras operam dentro de um jogo específico. Muda-se o jogo, perde-se o conceito.
esse valor só pode ser observado em primeira pessoa.
Errado! O sujeito tende a elaborar ficções que expliquem a razão pela qual ele valoriza algo, tornando sua observação pouco confiável. Há formas objetivas de examinar o comportamento, até mesmo o comportamento encoberto.
um bem só possui valor econômico se houver pessoas dispostas a reconhecê-lo
Correto, mas problemático. Está correto porque é, basicamente, uma definição de valor. Mas está incorreto porque ignora as implicações de se ter um modelo econômico governado pelos desejos individuais.
lucro nada mais é do que um indicador de utilidade e geração de riqueza de modo que a ausência de lucro é um indicador de desperdício de recursos
Errado! Tão errado que não ouso comentar sem perguntar: de onde é que você tirou essa definição? Acho que você não deve ter se expressado bem. Vamos aguardar.
sem um sistema de precos não é possível fazer uma alocação eficiente de recursos
Errado! Dá para alocar recursos de modo eficiente sem que dinheiro exista! Acho que sua visão está um pouco limitada pelo modelo vigente, de modo que você não consiga vislumbrar nada fora dele (aliás, o que é bem comum entre os economistas).
|
Lelo Mig
Membro
|
# fev/20 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Silspiders
Querido, deixa falar uma coisa antes, você é novo aqui e talvez não tenha sacado meu posicionamento ideológico/político:
Ao contrário da grande maioria aqui do FCC, eu não me posiciono à direita ou à esquerda, não com base nos conceitos vigentes de direita e esquerda que acho ambos ultrapassados, ineficazes e cafonas.
Tanto o pensamento de esquerda, quanto o de direita desenvolvidos do século 18 até o 20, (ainda que muito importantes) se mostraram ineficazes, utópicos e demasiadamente frágeis na prática.
Defendo um novo conceito (que na verdade não é novo), mas livre destas amarras que criaram conceitos totalmente equivocados.
Um exemplo é o que você mesmo insinua: "Que um liberal não pode ser de esquerda". Ao "pé da letra", não pode mesmo, já que o Liberalismo é voltado a liberdades individuais e o Socialismo a coletividade.
Mas, se alguém vislumbra/propõe um modelo de economia capitalista, baseado em liberdade de mercado, porque acha que esse formato gera mais dinheiro e é mais lucrativo, propõe uma fórmula de impostos que distribua melhor as riquezas, diminua as diferenças sociais e deixe na mão de um Estado Democrático uma "vigilância" (apenas para observação do cumprimento de regras e resolução de conflitos quando houver) e a administração de 3 ou 7 serviços essenciais (Saúde, Educação, Segurança, Transporte e etc), este cidadão é o que: Esquerdista? Direitista? Centro Esquerda? "Liberaconserval"?
O uso de nomeclaturas deste tipo, em minha maneira de ver, soa apenas ideológico, político. E politicamente não estou contente nem com a direita nem com a esquerda. Não vejo nada positivo no que essa classificação representa. Só vejo gente emocionalmente envolvida discutindo quem é "mais bonzinho ou mais malzinho" cobrando de que "lado você está?" e nada sendo feito na prática.
Essa é minha luta... o novo. Se Bolsonaro morrer eu comemoro, se o Lulla morrer eu comemoro também... sem nenhum remorso. Muito pelo contrário, desejo profundamente que morram. Não tenho o minimo interesse no que essa gente representa.
Thomas Piketty, têm uma visão econômica mais dentro deste campo. O problema não é como o dinheiro é feito e sim como é usado/distribuido. Não é o tipo de teórico com teorias para destruir a fórmula vigente e sim adaptá-las.
"Ele declarou ser libera?"
Não com as palavras "sou um liberal", mas insinuou que "acredita no mercado" e o importante é saber como usá-lo.
"Taxação de grandes fortunas é pauta da esquerda. A direita liberal quer n saber de impostos por exemplo."
Da mesma forma que descrevi acima um modelo moderno onde se dê um destino social ao capital gerado pelo mercado, não vejo problemas num "direitista" que acredite que uma taxação maior a quem têm mais não seja justa. Uma coisa é taxar quem pode pagar, outra taxar todos. Os governos de esquerda no Brasil, por exemplo, não promoveram uma maior taxação a quem têm mais, pobre continuou pagando o mesmo que ricos, na proporção.
"...não vi entrevistas nada"
Bom, não lembro nada em específico neste momento, mas li uma entrevista dele há pouco tempo que, coincidentemente, resume bem como ele pensa. Acho que foi esta aqui:
https://www.correiodopovo.com.br/blogs/di%C3%A1logos/thomas-piketty-a- democracia-deve-controlar-o-capitalismo-n%C3%A3o-o-contr%C3%A1rio-1.31 3035
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Querido, deixa falar uma coisa antes, você é novo aqui e talvez não tenha sacado meu posicionamento ideológico/político:
Ao contrário da grande maioria aqui do FCC, eu não me posiciono à direita ou à esquerda, não com base nos conceitos vigentes de direita e esquerda que acho ambos ultrapassados, ineficazes e cafonas.
Olha... Não sei o que o levou a considerar que eu não havia percebido isso, mas valeu pela apresentação.
Quanto às suas considerações, são pontos de vista... Estou bem sem tempo para conversar sobre isso agora, desculpe. Por aqui a labuta começou intensa e meu tempo termina às 13:30h.
Boa tarde!
|
Silspiders
Membro Novato |
# fev/20
· votar
Querido, deixa falar uma coisa antes, você é novo aqui e talvez não tenha sacado meu posicionamento ideológico/político:
Ao contrário da grande maioria aqui do FCC, eu não me posiciono à direita ou à esquerda, não com base nos conceitos vigentes de direita e esquerda que acho ambos ultrapassados, ineficazes e cafonas.
Olha... Não sei o que o levou a considerar que eu não havia percebido isso, mas valeu pela apresentação.
Quanto às suas considerações, são pontos de vista... Estou bem sem tempo para conversar sobre isso agora, desculpe. Por aqui a labuta começou intensa e meu tempo termina às 13:30h.
Boa tarde!
|
brunohardrocker
Veterano |
# fev/20 · Editado por: brunohardrocker
· votar
Tá tudo errado. A coisas como são, estão erradas. Só poderiam estar corretas se o entamoeba reinventasse o mundo.
Porque sim.
|
entamoeba
Membro Novato |
# fev/20
· votar
brunohardrocker
Você não cansa de ser burro?
|
makumbator
Moderador
|
# fev/20
· votar
Wild Bill Hickok
Pesquise sobre a crítica. Algumas apontam até mesmo erros de cálculos e manipulação de estatísticas. Tem um economista br que apontou alguns desses erros, inclusive (vou procurar pq me foge a memoria agora)
Sim. Há críticas aparentemente bem fundamentadas contra trechos e conceitos da obra dele. Inclusive problemas de erros de cálculos (como você lembrou).
https://www.ft.com/content/e1f343ca-e281-11e3-89fd-00144feabdc0#axzz32 YyPT9uj
https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/05/the-problem- with-pikettys-inequality-formula/371653/
|
Silspiders
Membro Novato |
# jul/20
· votar
Lá está o véio da Havan.
|