| Autor |
Mensagem |
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Na verdade ainda estou esperando pra saber como é que se reúne os livros da Bíblia sem uma Tradição válida..
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Black Fire
Jonas Kahnwald
Não apontei como argumento, só achei a tradução engraçada.
a tradução está tão engraçada como as outras todas que chamam Satanás de "deus deste mundo" ou "deus deste século/era" ou "deus deste sistema de coisas" ;)
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Na Bíblia dos Jeovás está escrito "Paulo, servo do Senhor Jesus Cristo, chamado para ser apóstolo, separado para o Evangelho de Deus, o qual Ele havia prometido anteriormente por meio dos seus profetas nas Escrituras Sagradas, que, a propósito, se compõe dos seguintes livro: Gênesis, Êxodo... e claro desta carta inédita que estou escrevendo agora, favor anexá-la ao cânone..."
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Na verdade ainda estou esperando pra saber como é que se reúne os livros da Bíblia sem uma Tradição válida..
Eu to nao trampo, e vai demorar um bocado pra digitar. Mas se quer saber mesmo, tanto eu como o Jonas, podemos explicar de forma simples, fora da biblia..
Por que afinal de contas, a biblia por si so, nao vai explicar como ela mesmo reuniu seus livros.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Black Fire
qual parte do meu post anterior sobre a diferença entre canonicidade vs doutrina você não entendeu?
se a doutrina é cristã, Jesus deve ter ensinado, se Jesus ensinou está na bíblia.
agora para saber se o que está numa tradução da bíblia é realmente verdade, cabe os estudos históricos contextuais e de tradução...
você está ignorando algo que eu já te respondi
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
e claro desta carta inédita que estou escrevendo agora, favor anexá-la ao cânone..."
Existe a Declaração Universal dos Direitos Humanos ORIGINAL deliberada pela ONU em 10 de dezembro de 1948.
Isso ninguem contesta. Ela existe, é considerada válida e base de muito julgamento. Posso dizer que nesse aspecto, ela é canônica. Certo?
Afinal, o documento ORIGINAL ta la.
Mas eu nao tenho o original. So tenho copia.
A juiz da quinta vara civel que julga o pichador do maracanã que matou o gandula, tambem nao tem a original. So tem a copia.
Então, na hora que ele da o veredicto, ele diz:
"ow...nao posso te julgar...porque, eu so tenho a copia do documento, copiado e recopiado milhoes de vezes....isso daqui nao é confiavel nao."
Quer saber...o dia que eu pegar a original na minha mao, eu te julgo....porque so o documento originao de 1948 na mao, vou ter certeza que la ta dizendo que voce feriu os direitos humanos.
Cara, a autenticidade da biblia nao é nada complicado de se provar.
É so abrir a mente.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Na bíblia dos Trinitários está escrito assim: "E há três que dão testemunho [ no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra] : o Espírito, a água, e o sangue, e os três são unânimes num só propósito”."
ops, só que aí no caso não é zueira de quinta série, o trecho entre colchetes foi realmente adicionado de propósito por copistas trinitários...
para quê isso? não conseguem provar a sua doutrina sem textos espúrios?
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Jonas Kahnwald
agora para saber se o que está numa tradução da bíblia é realmente verdade, cabe os estudos históricos contextuais e de tradução...
Não estou perguntando sobre traduções, quero saber o método de reunir os livros. Dizer esse aqui é canônico, esse aqui não. Me conte a História da Bíblia aí, tenho tempo hoje.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
Black Fire
enquanto você não souber um pouquinho ao menos de Grego (ou melhor dizendo, enquanto você não for um gênio em grego) você não poderá usar ou acreditar e muito menos interpretar nenhum texto das Escrituras Gregas, porque não tem como você saber se o que está escrito ali é realmente verdade ou não, e consequentemente não podera usar s argumentos de Atanásio e Agostinho que se basearam numa língua que você não entende e não pode comprovar se eles quiseram interpretar free style (aplicando seu raciocínio a você mesmo)
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Jonas Kahnwald
Como é que os livros canônicos são canônicos? Quem disse? Tá escrito na Bíblia?
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Black Fire
o que está escrito no novo testamento? quem disse? foi alguém que estudou grego por você?
|
john s mill
Membro |
# fev/18
· votar
alguém pra fazer os highlights desse tópico de 9 páginas?
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Jonas Kahnwald
Não tem resposta, né? É triste como a gente tem que basear a fé na Bíblia, mas não consegue basear a Bíblia em nada.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar
Black Fire
Não tem resposta, né? É triste a gente ter que basear a fé na bíblia e não saber o que está escrito nela, mas se não sabe o que está escrito não pode saber se os que escreveram sobre ela estão mentindo ou não.
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Black Fire
Resumindo assim bem resumidamente. pra acabar a discussão.
Pra julgar um livro como canônico, não basta ele ser religioso, ter sido preservado e estimado por muita gente.
Isso nao prova nada.
Pra ele ser canônico, tem que haver registros historicos, outros documentos, achados arqueologicos, por ai vai.
Mas pra ele nao ser canonico, é relativamente simples.
Basta que ele nao seja citado na obra como um todo.
Vou dar um exemplo. Voce acha por ai jogado no lixo, um punhado de folhas de papel soltas, que parece ser o manual de um veiculo.
Mas ta sem a capa, sem o indice...as folhas estão sem numeração de pagina, ta bagunçado.
Voce vai lendo, juntando as folhas, o que parece ter relação...tentando descobrir de que carro se trata.
É muito dificil saber voce atestar que aquilo é um manual de um palio, ou corolla. Vai vendo evidencias. Colando folhas, e assim vai.
Será que a pagina 13 ficou antes da pagina 9?
Vai ficar sempre na duvida.
Mas é muito facil voce descobrir se uma pagina faz parte dele ou nao.
Se as folhas que voce achou estão relativamente novas, e uma ta bem desgastada...essa folha provavelmente não é dele.
Outra coisa...todo manual diz algo assim:
"para configuração do painel digital, pagina 22"
Opa, então a pagina 22 faz parte. É canonico.
Mas em nenhum lugar onde voce leu nesse seu manual, faz referencia a nada que ta escrito nessa pagina separada que voce achou.
Nao parece fazer parte. Não deve ser canônico.
===
Voltando a biblia. Quem determinou isso?
Nao foi pensadores do seculo XX nao.
Foram uma massa cavalar de traduções e copistas que foram copiando e deixando documentos espalhados, através do tempo.
Ahhh bicho, nao da pra confiar nisso nao!!!!
É tambem pensava assim. Juro.
Mas perai...o cientista acha um pedaço de osso aqui, mete a meia-vida do atomo do carbono, e diz...tem 60 milhoes de anos.
Depois ele acha outro pedaço de osso la, e mais uns no mesmo sitio arqueologico, e vai juntando as peças (que fazem sentido), de acordo com a anatomia, e pronto....esses pedaços de fosseis, se juntam num ser que nunca ninguem viu.
Que isso? Isso é um dinossauro pteurodactus blastos.
Tem 60 milhoes de anos.
Pela anatomia dos dentes, porte dos ossos, composicao quimica, ele era herbivoro. Pela fisica do corpo, disposicao dos ossos, ele corria a 60 km/h.
Parece que vivia na região pantaneira, porque a cavidade da perna sugere que ele tinha que aguentar as condições alagadas.
E assim vai.
E vai alem....pela anatomia dos ossos, da até pra ter uma ideia da aparecia dele.
Com cores!!!!!! É....e é bem provavel que ele fosse assim mesmo. Por causa que ele precisava se camuflar devido ao ambiente, outros pedadores encontrados tambem, e assim vai.
Duvido disso? Claro tem nao. Tem embasamento cientifico, claro, e escancarado. Sei que tal dinossauro existiu mesmo, mais ou menos nesses termos que os paleontologos descobriramc om base em muito estudo.
E a biblia?
É um fossil!
Ossos (paginas, tabuetas, pedaços de rolo) foram encontrados....e o estudo sobre as evidencias foram sugerindo que ele era canonico. Outros escritos, nao.
Mas quem disse que é Genesis que tem que vir primeiro e Apocalipse por ultimo?
Ué, que eu saiba, apocalipse nem foi o ultimo livro a ser escrito! E nao foi mesmo.
Então porque ele é o ultimo? Por que Mateus é o primeiro do novo testamento?
Porque a biblia nao é um livro só. É um compilado de 66 livros, escritos durante aproximadamente 1600 anos, por 40 escritores ditos canonicos diferentes, que tinham classe social diferente, viviam em epocas diferentes, idades diferentes, profissoes diferentes, idiomas diferentes.
A ordem dos livros importa? Nao.
Tanto faz se eu achar primeiro a cabeca do dinossauros, depois o pé e depois o ombro.
Conseguindo montar ele todo, a obra final, ta otimo.
E mesmo nao conseguindo montar exatamente tudo, tendo uma ideia firme do que era no final, a base de estudo, da pra saber que dino era.
A ordem da biblia tambem nao importa tanto. Importa é o que ela diz, se ela se harmoniza, e o que ta escrito prova ser verdadeiro, historico, e exato.
Afinal de contas, a biblia nao é cronologica mesmo.
===
Isso prova que a biblia é verdadeira, exata e confiavel?
Se alguns livros sao canonicos, e tem motivo de duvida pra isso?
So isso nao. Mas pelo montao de evidencias de que aquele apunhado de ossos eram um dinossauro, eu consigo acreditar e seguir um apunhado de escritos que chamo de biblia e acreditar que se trata realmente do que Deus espera da humanidade.
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Buja
obrigado, não estava com paciência
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Jonas Kahnwald
o/
relax! Rom 8:31
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Buja
Tu é o mestre das analogias non-sense, parabéns.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Me mostre os textos onde se faz a demonstração da canonicidade dos livros, por gentileza, estou precisando pra um artigo que estou escrevendo.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Mas em nenhum lugar onde voce leu nesse seu manual, faz referencia a nada que ta escrito nessa pagina separada que voce achou.
Nao parece fazer parte. Não deve ser canônico.
vou tirar a Epístola de Judas da minha Bíblia, peraí..
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Tu é o mestre das analogias non-sense, parabéns.
Valeu! o/
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
vou tirar a Epístola de Judas da minha Bíblia, peraí..
Mas porque?
Então avisa pro Atanásio, pro Clemente de Alexandria, Tertuliano, Orígenes, Eusébio, Cirilo de Jerusalém, Epifânio, Gregório Nazianzeno, Filástrio, Jerônimo e Agostinho tambem.
Eles devem estar errados.
Tira tambem do Fragmento de Muratori, que está no Museu em Bologna, que cita no ponto 69, a menção da carta de judas.
http://www.bible-researcher.com/muratorian.html
|
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Black Fire
Tu é o mestre de soltar umas perguntas non-sense enquanto se esquiva dos próprios questionamentos feitos à sua pessoa...
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Buja
Então avisa pro Atanásio, pro Clemente de Alexandria, Tertuliano, Orígenes, Eusébio, Cirilo de Jerusalém, Epifânio, Gregório Nazianzeno, Filástrio, Jerônimo e Agostinho
Hmm, então quem legitima a canonicidade é a Tradição? Suspeitei desde o princípio.
|
xmarhunterx
Membro Novato |
# fev/18
· votar
Como assim tradução da bíblia? Ela não é a mesma coisa, seja em português, inglês ou o di@b* a quatro?
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
· votar
Atanásio, pro Clemente de Alexandria, Tertuliano, Orígenes, Eusébio, Cirilo de Jerusalém, Epifânio, Gregório Nazianzeno, Filástrio, Jerônimo e Agostinho tambem.
Mas como nós vamos confiar nesses caras pra guardar as escrituras, se eles eram todos trinitários? E a Trindade só pode vir obviamente de desonestidade intelectual ou desconhecimento, como nos ensina a Torre?
|
Insufferable Bear
Membro |
# fev/18 · Editado por: Insufferable Bear
· votar
apontando 1 dedo à frente, 3 apontam para trás
e um para cima/frente/baixo dependendo do gosto
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Hmm, então quem legitima a canonicidade é a Tradição?
Nao. É o cartório do 2º ofício de notas de Pouso Alegre.
E o que legitima um fossil de 60 milhoes de anos, é um paleontologo que tirou seu doutorado em 1984.
Mano, nao força nao. Copias de fragmentos de genesis escrito a 3600 anos atras, nao da pra carimbar como ultra canonico.
Acredita-se ou nao.
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
Black Fire
Mas como nós vamos confiar nesses caras pra guardar as escrituras, se eles eram todos trinitários?
Eles atestavam canonicidade. Nao tinha conhecimento exato do que as escrituras queriam dizer.
So provaram que um documento realmente existiu, mas nao tinham cacique suficiente pra explicar esse documento coerentemente.
E a Trindade só pode vir obviamente de desonestidade intelectual ou desconhecimento, como nos ensina a Torre?
A Torre nao. Se alguem afirma algo errado, qualquer que seja o assunto, so tem dois motivos:
* Desconhecimento: depois que conhecer vai parar de falar errado ou
* Desonestidade intelectual: descobriu a falar, mas nao é honesto pra afirmar que estava errado.
|
Buja
Veterano |
# fev/18
· votar
xmarhunterx
Como assim tradução da bíblia? Ela não é a mesma coisa, seja em português, inglês ou o di@b* a quatro?
E porque os escritos originais provavelmente estavam escritos em aramaico, hebraico (idioma ja extinto), e grego.
Mesmo a copia mais antiga do grego, não é o documento original.
É uma copia, e depois uma tradução.
De aramaico, pra hebraico...depois pra grego, algumas coisas escritas em grego antigo mesmo, e traduzidos para o latim, depois ingles antigo, de 1700 e la vai marimbombo, e para os idiomas atuais.
|