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Mensagem |
Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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moisesbodani
Achei a discussão interessante e válida, uma pena que o Jonas decidiu não ir adiante. Acredito que o debate, mesmo que não "convença" o outro, é sempre enriquecedor pelos pontos de vista colocados.
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/327864/p2
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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st.efferding
Espero que estas passagens sejam úteis para você
são úteis sim, por isso me abstive do embate, para não permitir que minha altivez me afete mais do que talvez já tenha afetado, obrigado pelos textos, pela primeira vez fico feliz com um post seu...
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moisesbodani
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: moisesbodani
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Buja
Eu sou. Mas separo forum de musica de atividades teocraticas.
Idem.
Nao entendi rsrs.
Traduzindo: Em tópicos em outros fóruns daqui, especialmente o de guitarras e eventualmente o de pedais/pedaleiras, sempre tive resposta sua (que lindo, cara ='[) em postagens, além de alguns posicionamentos similares acerca de determinados temas. PODE SER que tenha alguma relação.
Eu tambem achei.
Eu já estava pegando a pipoca...
Em tempo: Não conhecia (porque nunca me interessei mesmo, admito) a visão dos TJ. Andei lendo umas coisas por conta desse tópico. Não que eu concorde, que fique claro... kkkkk. Mas gosto de adquirir conhecimento e entender o motivo pra alguém defender ou não determinado ponto de vista.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
P.S só pra não dizer que não disse nada gostaria de saber o que os seus teologos dizem sobre qual a lógica em Satanás tentar Deus com algo para adorá-lo (já que consideram Jesus como sendo Deus) e como harmonizam a crença em que Jesus é Deus se ele veio a Terra e a biblia diz que ninguém pode ver e ninguém nunca viu a Deus:
Exodo 33:20; 1 João 4:12... (isso apenas um aperitivo, porque nunca vi resolverem essa probloemática, a não ser com tergiversões e raciocínios que não provém da bíblia)
Qual a lógica de um Deus auto-suficiente criar um universo só pra dar dor de cabeça?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
Cara, sendo honesto, sincero e verdadeiro, você não tem nenhuma forma de justificar a autoridade da Bíblia, né? Muito menos de determinar a canonicidade dos Livros que a compõem, certo?
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st.efferding
Membro |
# fev/18
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Traduzindo: Em tópicos em outros fóruns daqui, especialmente o de guitarras e eventualmente o de pedais/pedaleiras, sempre tive resposta sua (que lindo, cara ='[) em postagens, além de alguns posicionamentos similares acerca de determinados temas. PODE SER que tenha alguma relação.
Sexual, talvez. *wink* *wink*
Jonas Kahnwald
por isso me abstive do embate
...
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moisesbodani
Membro Novato |
# fev/18
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st.efferding
Sexual, talvez. *wink* *wink*
Pervertido!
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Buja
Veterano |
# fev/18
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moisesbodani
Mas gosto de adquirir conhecimento e entender o motivo pra alguém defender ou não determinado ponto de vista.
Isso é muito bom.
Se te interessa, faça uma lista de coisas que voce acredita, duvida, tem questionamentos...e quando falar com um TJ diga a ele que quer uma resposta clara, e logica sobre isso.
Peça que "dê provas" concretas.
Ele com certeza vai pra casa, montar um material de pesquisa, dentro da biblia e fora dela tambem, e vai te mostrar.
Acreditar ou nao, é seu direito. É seu livre-arbitrio.
Nenhum TJ vai debater ou forçar a barra em nada nao.
Black Fire
Qual a lógica de um Deus auto-suficiente criar um universo só pra dar dor de cabeça?
Voce tem filhos? Se sim, porque teve? Voce precisa dele pra viver?
Se nao tem, vai querer ter? Se vai querer ter, é porque sua vida necessita disso? Ou seja, se nao tiver filhos, voce vai morrer?
Todo pai é auto-suficiente, e nao necessita de um filho pra viver, fisiologicamente falando.
Pais tem filhos porque o amor o move a fazer isso. Ter algo que veio de voce. Ensinar o que sabe. Criar. Ou seja, agir como pai.
Deus não precisa de nada. Nem de mim, nem de voce.
Mas voce existe, por alguma razão.
Ele fez as coisas assim, alias, ele concedeu poder ao Cristo, para fazer assim, porque ele quis uma criação para chamar de sua e criaturas que refletem as suas qualidades, para chamar de "filhos".
Bom, essa é minha convicção. Não precisa ser de mais ninguem. Eu acredito, no meu direito. Voce tem o total direito de nao acreditar. Não posso nem devo fazer nada a respeito.
Mas, mesmo assim, acrescento algumas palavras.
Nao estou entrando no merito de evolucao ou criação.
Mas todo efeito tem uma causa.
A terra existe porque?
Há antes uma galaxia em formação certo? A biblia nao discorda disso.
Antes da galaxia em formação há um universo em expansão. Certo?
Certo. A Biblia nao discorda disso tambem nao.
Antes do universo em formação, o que havia. Um nada, um vazio, uma singularidade. Certo? A biblia tambem nao discorda disso.
Acho que voce sabe disso.
E antes da singularidade? O que havia.
Ou alias. O porquê dessa singularidade, que explodiu como algo chamado "big bang"?
É um efeito correto. E a causa dele?
Bom, nem eu nem o Jonas podemos provar.
Mas a ciencia por si pode?
É dai que entra a fé. Eu tenho uma, voce tem outra.
Voce nao tem fé? Claro que tem. Quem acredita que tudo surgiu por acaso, tem fé nisso.
Eu acredito que nao foi bem assim. Tambem tenho fé.
A definição de fé, segundo a biblia é:
"A certeza de algo não visto, baseado em evidencias."
A definição segundo o Aurelio é:
"A adesão absoluta a aquilo que se considera verdadeiro"
Pra mim é a mesma coisa. Acreditar firmemente em algo que se tem convição, embora nao possa 'ainda' ser provado.
É o que eu como TJ faço, e os cientistas tambem, todo dia.
Mas a minha fé nao é cega. É baseada em evidencias, já que ainda nao se pode provar. Mas as evidencias são tao escancaradas, que não tenho como negar.
Em tempo, antes de eu criticar qualquer argumento, tenho que ter a mente aberta e estudar a fundo (o maximo que posso) ou dois lados da moeda.
Onde já se viu criticar a teoria da evolucao das especies, sem ter lido Darwin?
Onde já se viu criticar a Biblia sem ter lido toda, qualquer traducao, porque biblia é um livro só?
Por estudar os dois lados da moeda, voce pode formar um opinião.
E mesmo formando uma, e estando bem convicto dela, é certo que nem eu nem voce, conseguiremos convencer um ao outro.
Simples. Eu nao tenho provas e voce tambem nao.
Eu so tenho evidencias claras que me convence.
E voce tem suas evidencias que te convence.
Por isso, religião não se discute. Nem futebol. Nem gosto musical. Ainda mais num forum chamado "cifraclub". O ambiente não foi feito pra isso.
Foi feito pra gente OTzar!
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/18
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Mas todo efeito tem uma causa
M!
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Buja
Veterano |
# fev/18
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moisesbodani
Em tópicos em outros fóruns daqui, especialmente o de guitarras e eventualmente o de pedais/pedaleiras, sempre tive resposta sua (que lindo, cara ='[) em postagens, além de alguns posicionamentos similares acerca de determinados temas. PODE SER que tenha alguma relação.
Ae? O., hehehe nao sabia. É normal a galera sempre responder, nao é não?!
De todo caso, valeu mano. É nois! o/
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
Buja
Todo pai é auto-suficiente, e nao necessita de um filho pra viver, fisiologicamente falando.
Não, fi. Isso se explica pela preservação da espécie, está escrito lá no DNA, essa analogia não faz o menor sentido.
De qualquer forma, não sou eu que estou cobrando que Deus aja com lógica humana, é o Mano Gourmet.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Mano, então eu e mais um punhado de gente ta com defeito do DNA, porque ele não está nem um pouco com vontade de preservar a espécie...
muito menos essa raça porca chamada de ser humano ='(
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One More Red Nightmare
Veterano |
# fev/18
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então eu e mais um punhado de gente ta com defeito do DNA, porque ele não está nem um pouco com vontade de preservar a espécie...
nossa..
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moisesbodani
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: moisesbodani
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Buja
Eu tenho minhas convicções que podem ou não ser alteradas (eu já acreditei em Deus, mas não em Jesus, por exemplo), e, em regra, entendo que pontos de vista na maioria das vezes são subjetivos, o que me leva a não discutir determinadas coisas, a menos que seja convidado a isso. Entretanto, sou totalmente aberto e a favor do diálogo, da exposição dos pontos de vista e principalmente da troca de experiências pessoais.
Mas sobre TJ... O que não me desce de fato é isso de Jesus ter voltado em 1914, principalmente pelo que está escrito em Apocalipse 1:7, que todo olho verá. Além de outros pontos, mas que não acho tão exagerados quanto este.
Mas como disse acima, sempre leio tudo que encontrar de todos os lados possíveis, pra que eu tire minha própria conclusão, teologicamente ou não. Vejo que sempre tem coisa que faz sentido em qualquer que seja o ponto de vista (até da terra plana, por sinal...). Me resta ler, estudar e escolher o que entendo como mais convincente.
Ae? O., hehehe nao sabia. É normal a galera sempre responder, nao é não?!
De todo caso, valeu mano. É nois! o/
Com educação, respeito e de forma solícita, nem sempre!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Buja
Então eu conheço vermes que se amam, porque todos eles se reproduzem. E obviamente um estuprador que engravida a vítima deve agir por amor. Vincular reprodução com amor é pra acabar né fiote? E fazer analogia entre o processo reprodutivo humano e a criação do universo já é coisa de maluco.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Vocês realmente acham que o agir de Deus se dá por um processo humanamente perfeitamente lógico, que pode ser explicado por essas analogias?
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Buja
Veterano |
# fev/18
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moisesbodani
A biblia conta que no primeiro seculo, havia um gupo de pessoas que recebeu a vista de Paulo, que pregava que o Cristo era Jesus e tinha sido ressucitado.
Porem, esse grupo, diferente dos outros, não acreditavam so porque Paulo subia no palanque e dizia.
Eles decidiram fazer uma pesquisa, por fora, mais aprofundada.
A biblia diz que eles eram pessoas com a "mentalidade mais nobre" do que os da cidade de Tessalônica, porque, depois que Paulo ia embora, eles pesquisamente pra ver se o que era dito tinha base concreta, tinha provas, e se era verdade mesmo.
No fim eles chegaram a uma conclusão, com base no que eles mesmos pesquisaram.
A biblia diz que a fé deve ser assim.
Nao é porque Pastor X falou na televisão, ou TJ Y falou na sua porta, que voce deve acreditar. É necessário chegar as proprias conclusões, sem influencia da religião.
Alias, pra batizar como TJ voce precisa passar por uma prova. Prova mesmo, oral, que testa seus conhecimentos, e suas pesquisas, profundas e se a sua vida corresponde com o que voce diz ser.
Se nao passou, nao batiza. Nao é aprovado.
Nao é so "crer em Jesus". Isso dai qualquer um faz.
So assi, a pessoa pode professar que acreditar na doutrina das TJ, convencido pessoalmente disso.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
De qualquer forma, não sou eu que estou cobrando que Deus aja com lógica humana, é o Mano Gourmet.
Romanos 11:33
Apocalipse 15:3
Romanos 16:27
+++++++++
Gênesis 1:27
++++++++++
2: Timóteo 3:16,17
Jeová Deus é o ser mais sábio do Universo, e nos criou à sua imagem, ou seja, com qualidades que ele mesmo tem: amor, sabedoria, senso de justiça, e inclusive como você disse, está em nosso DNA ter o desejo de ter filhos que ELE colocou em nós...
além disso ele nos deu a bíblia para que pudéssemos saber como agradar a ele e também para podermos conhecê-lo e nos tornarmos amigo dele (Tiago 4:8 1 João 5:19)
portanto ele se faz conhecer por meio da Bíblia, pq ele QUIS isso, ele QUER que o conheçamos e entendamos que ele é poderoso, sábio, justo e principalmente, a própria personificação do amor (1 João 4:8)
P.S não me venha com terceirizações se for me responder, estou usando somente a bíblia
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Black Fire
Então eu conheço vermes que se amam, porque todos eles se reproduzem. E obviamente um estuprador que engravida a vítima deve agir por amor. Vincular reprodução com amor é pra acabar né fiote? E fazer analogia entre o processo reprodutivo humano e a criação do universo já é coisa de maluco.
Deus nao reproduziu. Ele criou. É diferente.
E fez a criação com o desejo de se reproduzir (o metodo usado para cada atomo existir ainda nao pode ser provado por ninguem).
Os vermes se reproduzem por que tem instinto. O ser humano é um unico feito refletindo as qualidades de Deus, como o sentimento chamado amor.
O amor e reprodução nao tem absolutamente nada a ver.
Pode se amar a mãe, o pai, o irmão, alguem desconhecido, o cachorro, e até a si proprio, passando a quiloemtros de distancia de pensar em reprodução.
O que disse não é vinculação. Não estou misturando conceitos. Estou so dizendo o que acredito, sem discordar do que voce acredita.
E muito do que voce acredita, eu tambem acredito. E está certo.
Vocês realmente acham que o agir de Deus se dá por um processo humanamente perfeitamente lógico, que pode ser explicado por essas analogias?
Acho. Deus nao age por um processo humano. Nos agimos por um processo divino. A forma de agir humanamente perfeita e logica, nao vem de nós. Vem de Deus.
O que sai fora da curva, é imperfeição. Não somos Deus. Mas ai já entra biblia, fé e tal. Ai vamos entrar em discordia.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Buja
Deus nao reproduziu. Ele criou. É diferente.
Exato, por isso essa analogia de Deus criar um universo pelo mesmo motivo que um homem tem um filho é estúpida. Como todas essas tentativas de racionalização do agir de Deus.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Se Deus não age racionamente, ele age como?
Ou nao age?
Se voce é ateu, não tem mais motivos pra conversar sobre esse assunto.
Porque nao vamos chegar a um meio termo. É a mems coisa de discutirmos quem é melhor...São Paulo ou Corinthians. Melhor falar de carro ou guitarra.
Mas conseguiremos conversar sobre vários outros assuntos tops, que eu curto demais tambem, assim como fazemos eu, o makumbator, e um montão de outros aqui .. de boa!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Buja
Se Deus não age racionamente, ele age como?
Age como quer, ué.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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O agir de Deus tem coerência interna, mas sempre que alguém tenta racionalizá-lo acaba nessas analogias estúpidas: Deus criou o mundo pelo mesmo motivo que o homem tem filhos; e coisas do tipo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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O agir de Deus tem coerência interna, mas sempre que alguém tenta racionalizá-lo acaba nessas analogias estúpidas
Deus é sábio, justo e amoroso e nos criou à sua imagem... sem mais
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Buja
Veterano |
# fev/18
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E isso é racional, emocional ou aleatório?
Na primeira opção (racional):
Se ele age racionalmente, ele age pelo que nós julgamos ser racional.
Ou seja, a forma que o ser humano acha que é ser racional.
Logo, ele agiria de forma humanamente perfeita lógica.
Se ele age como nós, somos produto dele.
Ou Deus é produto nosso. Uma mera invenção. Ateísmo.
Na segunda opção (emocional):
Então, se ele age assim, ele, usando algum método, "sentiu" que mesmo sendo auto-sificiente, queria algo a mais.
Assim como uma pessoa que tendo tudo, ainda quer algo a mais.
Ainda tendo um armario lotado de sapatos, e sendo completamente suficiente, ainda quer um outro. Ainda tendo 10 guitarras, ainda quer a Gibson standar 2018.
Deus age por desejo. Então sentimentos ele teria. Tais como amor.
Na terceira opção (aleatório):
Se ele age de forma aleatória, o universo todo, e toda a complexidade e arranjo atomico, e a relação espaço-tempo, é completamente caótica.
Não sei como existimos. Daqui a um bilionesimo de segundo, a dividamente aleatoriamente, pode agir de forma diferente, e tudo é desfeito e refeito de outra forma.
Talvez Deus realmente aja como quer, ué.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
além disso ele nos deu a bíblia para que pudéssemos saber como agradar a ele e também para podermos conhecê-lo e nos tornarmos amigo dele (Tiago 4:8 1 João 5:19)
portanto ele se faz conhecer por meio da Bíblia, pq ele QUIS isso, ele QUER que o conheçamos e entendamos que ele é poderoso, sábio, justo e principalmente, a própria personificação do amor (1 João 4:8)
P.S não me venha com terceirizações se for me responder, estou usando somente a bíblia
Use somente a Bíblia para provar:
1) Quais são são os livros canônicos da Bíblia;
2) Deus inspirou tais livros canônicos (quero a relação de livros inspirados, mas usando somente a Bíblia);
3) A revelação divina acontece unicamente por meio da Bíblia.
Romanos 11:33
Você percebe que quem tenta sondar a mente de Deus exigindo lógica é você, né?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
você foge da tradição (no caso, consenso) em relação aos livros bíblicos canônicos, mas se apega
à tradição (no caso, consenso) com relação à doutrina da Trindade, primeiro escolha que linha de pensamento você vai seguir, depois eu vejo se te respondo essa pergunta
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
você foge da tradição (no caso, consenso) em relação aos livros bíblicos canônicos, mas se apega
à tradição (no caso, consenso) com relação à doutrina da Trindade, primeiro escolha que linha de pensamento você vai seguir, depois eu vejo se te respondo essa pergunta
Cara, eu creio na tradição para a canonicidade dos livros e estou de acordo com a tradição no que diz respeito a Trindade.
Quem naga a tradição como um todo, mas, curiosamente, crê na canonicidade de livros que só podem derivar tal canonicidade da tradição é você. Você é tão confuso que escreveu uma descrição da sua posição como se fosse a minha. Cê é loco, jovem?
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Manos...o pior é que até agora, nao entendi, o que é ficar pistola. =/
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st.efferding
Membro |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
por isso me abstive do embate
...
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