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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
a diferença para isso é que:
1) a Trindade é uma doutrina, a qual todos os teólogos tiveram que se basear em textos bíblicos para elaborar, não pode haver outra fonte senão a bíblia, qualquer outra fonte é uma terceirização (incluindo a Torre).
Então se você quer provar quem está certo no seu ensino terá de procurar a resposta na mesma fonte que todos procuraram: a bíblia!
2) a canonicidade da bíblia não pode obviamente ser provada simplesmente por dizer que se está escrito é verdadeiro. Aí sim tem de se fazer uma análise tripla: arqueológica contextual e linguística, tanto para se saber a procedência de um texto e sua originalidade dentro do cânon, como deve se analisar se o conteúdo do trecho está de acordo com o resto da bíblia ou se a tradução em questão é confiável, pois se ela é a palavra de Deus ela precisa estar em coerência consigo mesma, do contrário toda a sua fé está baseado em algo inexistente
é pura lógica isso, o que eu levanto o ponto é que você que se apega tanto ao consenso, quer fugir do consenso na única coisa em que isso não pode ser feito pois não pode ser provado somente com a bíblia!
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sallqantay
Veterano |
# fev/18
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bold como valor de verdade
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18 · Editado por: Black Fire
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1 João 4:12
Queria fazer uma menção honrosa para a citação deste versículo. Acho que é a primeira vez que eu vejo um jeovista citando um versículo não citado pela Torre como argumento em uma discussão (pelo menos não encontrei no jw.org). Parabéns!
Mas acho que a Torre fez isso por boas razões. Usar este versículo como argumento anti-trinitário é simplesmente tosco.
"Ninguém jamais viu a Deus; se nos amamos uns aos outros, Deus está em nós, e em nós é perfeito o seu amor."
É óbvio que ver a Deus aí não pode ser em um sentido absoluto, nenhum aspecto da sua Glória, ou nenhuma pessoa da Trindade.
Moisés, por exemplo viu Deus pelas costas, se tomarmos o versículo com um sentido literal e absoluto (repare, no versículo não está escrito "Ninguém viu a face de Deus") teríamos que tomar Moisés por mentiroso.
Embora, este versículo obviamente não prove a existência da Trindade, ele também não pode ser usado pra negá-la. Ninguém viu Deus Pai, é por isso que a iconografia cristã historicamente não O retrata.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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Black Fire
Queria fazer uma menção honrosa para a citação deste versículo. Acho que é a primeira vez que eu vejo um jeovista citando um versículo não citado pela Torre como argumento em uma discussão (pelo menos não encontrei no jw.org). Parabéns!
praticamente todo texto que eu usar é obvio que vai ser mencionado pela Torre, pelo menos em algum ponto, porque nossa fonte é a mesma,
seria muito ridículo da sua parte, por exemplo, proibir de eu usar quase 7000 trechos da bíblia só pq o Tetragrama aparece lá, como Salmos 83:18
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
2) a canonicidade da bíblia não pode obviamente ser provada simplesmente por dizer que se está escrito é verdadeiro. Aí sim tem de se fazer uma análise tripla: arqueológica contextual e linguística, tanto para se saber a procedência de um texto e sua originalidade dentro do cânon, como deve se analisar se o conteúdo do trecho está de acordo com o resto da bíblia ou se a tradução em questão é confiável, pois se ela é a palavra de Deus ela precisa estar em coerência consigo mesma, do contrário toda a sua fé está baseado em algo inexistente
Você percebe que coerência interna não prova Canonicidade de livro nenhum, né? Bastaria que se seleciona-se outros livros coerentes entre si. Qual pesquisa arqueológica contextual e linguística era realizada nos primeiros séculos quando da formação do Cânon? Você conhece, por exemplo as controvérsias sobre a canonicidade de Jó, ou da Carta aos Hebreus?
1) a Trindade é uma doutrina, a qual todos os teólogos tiveram que se basear em textos bíblicos para elaborar, não pode haver outra fonte senão a bíblia, qualquer outra fonte é uma terceirização (incluindo a Torre).
Então se você quer provar quem está certo no seu ensino terá de procurar a resposta na mesma fonte que todos procuraram: a bíblia!
Eu estou dizendo, desde o começo, que não quero provar nada. Eu acho que ninguém precisa ficar reinventando a roda o tempo todo. Se você quer saber porque eu creio na Doutrina da Trindade, leia este documento http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0675-0749,_Ioannes_Damascenu s,_Apologia_Against_Those_Who_Decry_Holy_Images,_EN.pdf . Se quer me provar alguma coisa, leia-o e refute-o, se não quer provar, ok, vida que segue. Eu não quero provar nada sobre a Trindade pra ninguém, até porque nenhum argumento que eu possa utilizar terá o mesmo nível de conhecimento, erudição e elegância dos utilizados por Atanásio, só disse que as fontes que você usa são toscas.
E por favor, não fique me mandando versículos soltos da Bíblia, isso aí é coisa de debilóide.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
2) a canonicidade da bíblia não pode obviamente ser provada simplesmente por dizer que se está escrito é verdadeiro. Aí sim tem de se fazer uma análise tripla: arqueológica contextual e linguística, tanto para se saber a procedência de um texto e sua originalidade dentro do cânon, como deve se analisar se o conteúdo do trecho está de acordo com o resto da bíblia ou se a tradução em questão é confiável, pois se ela é a palavra de Deus ela precisa estar em coerência consigo mesma, do contrário toda a sua fé está baseado em algo inexistente
Você percebe que coerência interna não prova Canonicidade de livro nenhum, né? Bastaria que se seleciona-se outros livros coerentes entre si. Qual pesquisa arqueológica contextual e linguística era realizada nos primeiros séculos quando da formação do Cânon? Você conhece, por exemplo as controvérsias sobre a canonicidade de Jó, ou da Carta aos Hebreus?
1) a Trindade é uma doutrina, a qual todos os teólogos tiveram que se basear em textos bíblicos para elaborar, não pode haver outra fonte senão a bíblia, qualquer outra fonte é uma terceirização (incluindo a Torre).
Então se você quer provar quem está certo no seu ensino terá de procurar a resposta na mesma fonte que todos procuraram: a bíblia!
Eu estou dizendo, desde o começo, que não quero provar nada. Eu acho que ninguém precisa ficar reinventando a roda o tempo todo. Se você quer saber porque eu creio na Doutrina da Trindade, leia este documento http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0675-0749,_Ioannes_Damascenu s,_Apologia_Against_Those_Who_Decry_Holy_Images,_EN.pdf . Se quer me provar alguma coisa, leia-o e refute-o, se não quer provar, ok, vida que segue. Eu não quero provar nada sobre a Trindade pra ninguém, até porque nenhum argumento que eu possa utilizar terá o mesmo nível de conhecimento, erudição e elegância dos utilizados por Atanásio, só disse que as fontes que você usa são toscas.
E por favor, não fique me mandando versículos soltos da Bíblia, isso aí é coisa de debilóide.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
Ninguém viu Deus Pai,
ahh legal, acho que toda as bíblias do mundo devem ter omitido o adjetivo PAI deste texto.
e eu nem comecei a mostrar o quão antibíblico é atribuir ao espirito Santo a qualidade de Pessoa, de um ser espiritual.
Coisa que até o pessoal da Igreja de Deus do Sétimo Dia sabe refutar, não precisa nem ser TJ pra saber disso
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
A "face" de Deus está omissa? ou Moisés é mentiroso?
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xmarhunterx
Membro Novato |
# fev/18
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Por isso que sou ateu graças à Deus.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Por isso que sou ateu graças à Deus.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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Black Fire
antes de mais nada, é óbvio que só a coerência interna da bíblia, sozinha, não prova sua canonicidade, mas é um dos [u]requisitos necessários {/u]para tal, não a toa eu tambem falei a respeito de outros 2 tipos de pesquisas...
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Jonas Kahnwald
A "face" de Deus está omissa? ou Moisés é mentiroso?
leia o contexto, em Êxodo 3:2, o anjo de Jeová que lhe apareceu em forma de chama...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
https://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia/nwt/livros/%C3%8Axodo/33/#v20 33023
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
o que este texto contraria o que eu disse?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18 · Editado por: Black Fire
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Eu acho engraçado, como o jeovismo mira no unitarismo e acaba no politeísmo. Do lado dessa passagem tem uma cruzinha: 18 Nenhum homem jamais viu a Deus;a o deus unigênito,b que está ao lado do Pai,*c é quem O revelou.d
No princípio havia um Deus e um deus. Ou um Deus e um semi-deus?
Aliás, de qual manuscrito é essa tradução que aparece Deus em letra maiúscula e Deus em letra minúscula na sequência?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
o que este texto contraria o que eu disse?
Moisés viu Deus, não a face, mas viu Deus, está escrito ali. No texto da epístola de João, fica óbvio, por exemplo, que o que nenhum homem viu foi a face de Deus, o que está omisso no texto, e não o ser de Deus em absoluto sem nenhum qualificativo, que é o que essas interpretações literalistas non-sense dizem. Está passagem de Êxodo, claramente não fala sobre um anjo, como a que você citou.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
o deus unigênito
pega as coisas fora de contexto como sempre, quando tiver tempo te respondo, este texto está diretamente linkado com João 1:1 por exemplo
e é por isso que se você não sabe nada de grego (como você convenientemente não quer saber) é que vai continuar achando que palavras como proskyneo significam adorar sempre, até mesmo quando Jesus usou esta palavra na ilustração do escravo que tem uma divida enorme com seu amo, e esse escravo o adorou (lit. prostrou-se/proskyneo) quando foi pedir perdão da dívida...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18 · Editado por: Black Fire
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Jonas Kahnwald
Não, eu acato totalmente esta tradução. Vou até ensinar as pessoas que Jesus é deus.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Ex 33:18 - Moises pediu pra ver a gloria.
Ex 33:20 - O "rosto" não podia ser visto.
Ex 33:23 - Ele viu as "costas", pois a face nao podia ser vista sem que ele morresse.
Agora compare com Joao 6:46
Não é que alguém tenha visto o Pai, exceto aquele que vem de Deus. Esse viu o Pai.
Então, Moises viu ou nao viu. A Biblia se contradiz?
Mateus 11:27
E ninguém conhece plenamente o Pai, exceto o Filho e aquele a quem o Filho quiser revelá-lo.
Opa, então, tem um jeito de ver Deus. Se o filho, Jesus, quise revela-lo.
Joao 1:18
Nenhum homem jamais viu a Deus; o deus unigênito, que está ao lado do Pai, é quem O revelou.
"deus unigenito"? o que é unigenito?
Filho unico. Ou seja, Jesus.
Revelou quem? O pai.
Ah, então, se o filho rever o pai, da pra ver.
Então, o que Moises viu foi a manifestação sobrenatural do poder de Deus, "a gloria", que seu Filho, Jesus, permitiu que vesse.
Em tempos mais compreensiveis, o que ele viu mesmo foi fenomenos físicos incompreensiveis e muito surpreendentes para ele, que para ele era a gloria do pai.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
por esse seu raciocínio satanás faz parte da trindade também???
2 coríntios 4:4 Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.
aliás este texto explica duplamente, pois além de mostrar que a bíblia ensina que Satanás é um deus e nem por isso deve ser adorado, tal como explica que o que Moisés viu foi a glória de Deus, Jesus Cristo, como o Buja bem explicou também
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Resumindo....a biblia se explica. Depende de se pesquisar com clareza, sem pré-conceitos.
Assim como os cientistas tambem estudam uma teoria qualquer sem pre-conceitos.
Assim se consegue entender.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Já disse que acato a tradução.
Vou ensinar as pessoas que no princípio havia um deus que estava com Deus, esse deus foi criado por Deus, mas por meio desse deus todas as coisas foram criadas, inclusive ele mesmo. No princípio havia um deus, e por meio desse deus, deus foi criado. Porque Jeová não é Deus de confusão!
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Black Fire
O que é deus na sua opinião?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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Black Fire
virou quinta série all the way né, beleza, mas quando um dia estiver disposto a demonstrar como Satanás pode ser um deus, eu falo com você... (mais uma vez fugindo quando os argumentos acabam)
pensa que é o primeiro a querer usar o texto de João 1:1 e João 1:18 e esquecer ou ignorar 2 Corintios 4:4....
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Buja
É deus, que estava com Deus, e por meio dele todas as coisas foram criadas, inclusive ele mesmo, já que deus é uma criatura.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Na minha opinião...deus é um titulo que define alguma coisa ou alguem que exerce influencia sobre outro.
O presidente é o deus do brasil.
O chefe é o deus da empresa.
O rei leão é o deus da floresta.
Alá é o deus dos muçulmanos.
Amaterasu e mais uns 500 são os deuses dos xintoístas.
Deuses e deusas gregas tem um monte.
Dos epigcios nem se fala.
A vaca é o deus da india.
Satanás é o deus desse mundo.
Jesus é o deus que governa o reino.
E Jeová? É o Deus de todo o resto.
Deus é so um titulo, como senhor, rei, soberano, etc.
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Nao tirei isso da biblia.
Tirei isso do dicionario.
E a biblia concorda.
Ela até diz que quem da valor demais ou dinheiro, faz do dinheiro, o seu deus.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/18
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Buja
deixa mano, quando ele começa a agir que nem moleque retardado de quinta-série ele deixa de argumentar e passa apenas a provocar
e isso sempre acontece quando ele vê que não pode mais argumentar com a razão, quando ele apontou para o texto de João 1:18 eu sabia que isso ia acontecer...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/18
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Jonas Kahnwald
Não apontei como argumento, só achei a tradução engraçada.
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st.efferding
Membro |
# fev/18
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virou quinta série all the way né, beleza, mas quando um dia estiver disposto a demonstrar como Satanás pode ser um deus, eu falo com você... (mais uma vez fugindo quando os argumentos acabam)
apontando 1 dedo à frente, 3 apontam para trás
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Buja
Veterano |
# fev/18
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Nao quero que nos ataquemos manos.
Biblia nao é pra discutir nem provar nada.
É pra quem tem fé nela, acreditar, e quem nao tem, nao acreditar.
A biblia diz que haverá um dia de acerto de contas de Deus.
Quando chegar esse dia, pra mim certo, pra outros fictício, saberemos todos se é verdade ou mentira.
Só falei porque eu nao critiquei a crenca do BF. E ele tambem nao pode criticar a crenca das TJ.
Mas acreditar ou nao, é direito de cada um.
Ninguem pode chegar pra mim e dizer:
"Ué, sua religião nao doa sangue? Vai deixar seu filho morrer?"
E eu nao posso chegar e dizer:
"Uai, sua religiao serve o exercito, e pega em armas?"
Isso é creca de cada um, não somos "amos" da fé de ninguem.
Mas criticar a liberdade de exercer sua crenca, nao. Nao pode de lado nenhum. Muito menos, usar palavras como "estupidez" e outras usadas contra a religiao das TJ. Simplesmente, porque, tambem, nao temos o direito de faze-la.
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