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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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sallqantay
Bom, então, neste caso, é legítimo que o médico tenha acionado a polícia, visto que um feto pode nascer e sobreviver com pouco mais de 20 semanas no útero, ele poderia muito bem estar lidando com um caso de homicídio, ou de negligência seguida de morte?
One More Red Nightmare
Sim, mas é moral austríaca, tudo é justificado na base de que ninguém pode obrigar ninguém a fazer nada.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15 · Editado por: Black Fire
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duplo
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landlord
Veterano |
# mar/15
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1º - Vou me dar o luxo de imaginar que o sallqantay sabe o que é senciência e não está confundindo com o conceito de ciência atual.
2º - Acho que vocês começaram a se embananar na hora de falar que a mulher da reportagem cometeu infanticídio. Na questão da lei não é, e existe discussão para determinar se um aborto antes do parto tem realmente algum tipo de relação com isso.
3º - Para quem gosta de afirmar que os outros gostam de reduzir, só vi argumentos puramente pro-life, de forma unilateral. Parece que essa discussão é simplesmente uma briga de pro-life x pro-choice, ou uma escolha de preto x branco.
Por exemplo, defender que é um ser humano e que é assassinato abortar um feto que depende inteiramente do útero e só consegue se manter "vivo" durante a gestação, me parece forçar a barra.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/15
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Defender que o fato de depender inteiramente do útero e só conseguir se manter "vivo" durante a gestação nos leva a não considerar um ser humano, me faz ter certeza de que é forçar a barra.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Acho que vocês começaram a se embananar na hora de falar que a mulher da reportagem cometeu infanticídio.
Não falamos isso, estamos apenas lidando com casos hipotéticos.
defender que é um ser humano
A menos que dois seres humanos copulem e gerem um cachorro, ou que algum ser humano possa prescindir do estágio fetal, é um ser humano. Isso é consenso.
é assassinato abortar um feto que depende inteiramente do útero e só consegue se manter "vivo" durante a gestação, me parece forçar a barra
Concordo em parte, acho que existem atenuantes que não permitem considerar equivalente ao assassinato de uma pessoa adulta.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Mas como provamos que o feto em questão era inviável e dependente do útero? Existe um parecer médico atestando?
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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landlord
SNC é conceito científico. Sesciencia é sexo dos anjos
Black Fire
Pode Ficar aí dando tiro no escuro e especulando ao vento
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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sallqantay
Sem lenço nem documento. Especulista sim, utilitarista jamais.
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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Daqui a pouco aparece um vegetariano por aqui acusando geral de imperialismo especista genocida
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sallqantay
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
Revisando protocolos de engenharia você pode salvar vidas. Especulando você fica voando nas nuvens
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landlord
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
No caso da reportagem não, mas agora se você abre um precedente para permitir que em certos casos o aborto não seja considerado um assassinato, então é justo considerar que em certos estágios do feto também não seja.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/15
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então é justo considerar que em certos estágios do feto também não seja.
Tipo, aos 5 anos.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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landlord
mas agora se você abre um precedente para permitir que em certos casos o aborto não seja considerado um assassinato
Não, disse que tem atenuantes e que não é um crime equivalente ao assassinato de uma pessoa adulta, mas isso acho que é auto-evidente. Agora, que também não é equivalente a mulher remover uma parte do próprio corpo, isso também é óbvio,
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landlord
Veterano |
# mar/15
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Apesar de concordar que existem limites morais para o aborto, acredito que as fases de evolução do zigoto e embrião, antes ainda do feto não são um individuo, ou um ser humano. O que você pode argumentar e a possibilidade de ele se tornar um.
Agora, que também não é equivalente a mulher remover uma parte do próprio corpo
Não é, mas no ponto de vista biológico, cada célula do corpo possui material genético para se tornar outro ser.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15 · Editado por: Black Fire
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landlord
acredito que as fases de evolução do zigoto e embrião, antes ainda do feto não são um individuo, ou um ser humano.
Há diferenças entre ser um indivíduo e um ser humano. Que o feto nas primeiras semanas, ou mesmo o embrião sejam indivíduos, e como indivíduos compartilhem dos mesmos direitos naturais dos outros indivíduos (vida, liberdade, etc) é algo discutível, pois esses direitos derivam da moral e da ética, mas que eles são seres humanos é simplesmente um fato, cientificamente verificável. Cito o proeminiente abortista (e pró-infanticídio) Peter Singer:
"It is possible to give “human being” a precise meaning. We can use it as equivalent to “member of the species Homo sapiens.” Whether a being is a member of a given species is something that can be determined scientifi cally, by an examination of the nature of the chromosomes in the cells of living organisms. In this sense, there is no doubt that from the fi rst moments of its existence an embryo conceived from human sperm and eggs is a human being."
Disponível aqui.
Não é, mas no ponto de vista biológico, cada célula do corpo possui material genético para se tornar outro ser.
A diferença está entre não provocar algo e interromper um processo em andamento.
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john s mill
Membro |
# mar/15 · Editado por: john s mill
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eu tenho lido um pouco sobre o assunto, uma das maiores referências de embriologia é o willian larsen, aqui tem um bom resumo do que a ciência considera sobre a questão, mesmo sendo do l4l que é um grupo abertamente contra o aborto, acho válida a leitura:
http://www.l4l.org/library/mythfact.html
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Eu acho que no estágio da coisa, é importante desmistificar a discussão sobre o aborto. Não é uma discussão ciência x religião, onde a religião se opõe ao fato científico de que fetos humanos não são seres humanos e tenta impor sua visão irracional ao mundo.
Não tem nada a ver com isso, é uma discussão entre duas concepções éticas, uma atribui a humanidade (e atribui os direitos naturais) ao ser humano como inerente e inalienável, pelo simples fato de ser um ser humano, a outra como um bem adquirido a partir do desenvolvimento de certas prerrogativas: sistema nervoso, poder viver fora do corpo da mãe e etc.
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landlord
Veterano |
# mar/15 · Editado por: landlord
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Myth 13: "A human person begins with 'brain birth,' the formation of the primitive nerve net, or the formation of the cortex — all physiological structures necessary to support thinking and feeling."
Fact 13: Such claims are all pure mental speculation, the product of imposing philosophical (or theological) concepts on the scientific data, and have no scientific evidence to back them up. As the well-known neurological researcher D. Gareth Jones has succinctly put it, the parallelism between "brain death" and "brain birth" is scientifically invalid. "Brain death" is the gradual or rapid cessation of the functions of a brain. "Brain birth" is the very gradual acquisition of the functions of a developing neural system. This developing neural system is not a brain. He questions, in fact, the entire assumption and asks what neurological reasons there might be for concluding that an incapacity for consciousness becomes a capacity for consciousness once this point is passed. Jones continues that the alleged symmetry is not as strong as is sometimes assumed, and that it has yet to be provided with a firm biological base.41
Cara, não entendi muito bem isso não... precisa ver alguém mais falando sobre isso.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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.the parallelism between "brain death" and "brain birth" is scientifically invalid
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landlord
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
Corrigi já, mas não peguei ainda a suposta invalidade.
Vou ler de novo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Outra fonte:
Even if brain death is a legitimate way to determine death, it may not be a good way to determine when life or personhood begins. Stephen Schwarz points out that brain death is used as a criterion to determine death precisely because after brain death a human being no longer will function as a person in the future. This lack of potentiality leads to the determination of death. On the other hand, if there is potentiality for normal human activity, the case looks much different. If the brain is only temporarily not functioning properly, and the human being will be able to fl ourish in the future, then brain death has not taken place. But this is precisely the case with the typical human fetus or embryo whose lack of function is not permanent but only temporary due to a lack of maturity. So fetal status is akin to being in a temporary coma from which someone will entirely recover, rather than being brain dead.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Ninguém declararia alguém morto se o cérebro da pessoa pudesse retornar as suas funções normais depois de alguns meses.
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john s mill
Membro |
# mar/15
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além de ser um processo gradual de crescimento e formação, diferente da morte cerebral quando já há completo desenvolvimento
esse tema não é dual, ele tem vários insumos culturais, de ciência, religião, autonomia do corpo, liberdade individual e até mesmo questões mais pragmáticas como economia e criminalidade.
essa dualidade da formação do ser humano está longe de ser o pilar para o término desse tipo de discussão, eu sempre fico curioso nessas decisões, quais foram as prioridades consideradas, porque em ambos os lados há argumentos sólidos, só que com diferentes perspectivas.
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landlord
Veterano |
# mar/15
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it may not be a good way to determine when life or personhood begins.
Ok, isso está claro.
Agora, num aspecto amplo, um cara com morte cerebral, que hoje é irreversível ele está vivo? Mesmo que seja por aparelhos.
Então nesse pretexto, deveria ser valido impedir o desligamento de um paciente com morte cerebral, pois mesmo que irreversível, não seria ético retirar a vida dele.
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landlord
Veterano |
# mar/15
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john s mill
além de ser um processo gradual de crescimento e formação, diferente da morte cerebral quando já há completo desenvolvimento
O desenvolvimento é gradual, mas uma chave tem que ser ligada. Basicamente o SNC.
Diferentes estímulos (aferências) – térmicos, táteis, visuais, auditivos, olfatórios e de natureza visceral (como alterações da pressão arterial) – chegam a diferentes partes do SNC por vias neuronais envolvendo receptores e nervos periféricos.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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Mas onde os autores alegam que alguém com morte cerebral está clinicamente vivo? De qualquer forma, se a morte cerebral não fosse critério para determinar se alguém está vivo ou morto, isso não diz nada sobre a obrigação de terceiros de proverem tratamento para que o organismo continue vivo, é diferente você não prover tratamento e deixar alguém morrer por passividade e você ativamente remover um feto do útero. Acho que teriam implicações diferentes se a mãe resolver parar de comer e matar o feto de inanição.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/15
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landlord
Se você perdesse as funções cerebrais e recebesse um diagnóstico médico indicando que elas voltariam ao normal em 9 meses, estaria vivo ou morto?
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Headstock invertido
Veterano |
# mar/15
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Discussão pra definir onde começa ou não começa a 'vida'? Agora sim.
Sem que ambas as partes entrem em um consenso quanto a isso, não dá pra discutir o resto.
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landlord
Veterano |
# mar/15
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Black Fire
Ao meu ver, eu estaria 9 meses morto.
Eu digo isso porque o problema vai além da discussão do aborto, e sim da ética na utilização de embriões e células tronco em pesquisas e medicina.
E se é ético desligar alguém que está com o coração batendo, respirando e etc... mesmo com ajuda externa, me parece ser ético o trabalho com esse embrião.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# mar/15
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A lei não prevê que o médico reporte à polícia. Só no caso de prevenção de crime, não como repressão a um crime já ocorrido.
Pergunta, isso procede?
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