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Snakepit
Veterano |
# abr/15 · Editado por: Snakepit
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Joseph de Maistre
Estatizar os meios de produção, total ou parcialmente, seja o que for, foi um dos vários motivos que levaram os países comunistas a falência, e que leva inevitavelmente a graves problemas de abastecimento, pois o Estado é em 100% dos casos um péssimo administrador e quebra tudo que passa em sua mão. Não vejo isso se repetindo novamente em larga escala ou em países grandes, isso é dar tiro no pé e a esquerda não vai mais fazer isso.
Mas existe uma outra solução para ter controle dos meios de produção sem estatizar, e quem fez isso foi outro socialista bem famoso, o Hitler. E funcionou.
Ele condenou o lucro e relativizou a propriedade privada, mas em vez de estatizar os meios de produção, trouxe a iniciativa privada para dentro do Estado e transformou diversas empresas em grandes potências que dominam o mercado mundial até. Porém tudo dentro do chapéu dele, ou seja, eles tinham auxilio do Estado para crescer mas trabalhavam para fortalecer o Estado, não a iniciativa privada. Hitler transformou empresários em seus empregados, porém eles continuavam sendo "dono" do seu negocio. Exemplos não faltam, como VW, Bayern, Siemens, BMW, Allianz, Nestle, etc.
Vejo o PT tomando uma atitude um tanto similar com o BNDS e sua relação nebulosa com tantas empresas. O PT esta trazendo cada vez mais as empresas para dentro do chapéu do Estado e transformando empresários em seus empregados. Claro que a finalidade hoje é outra, não criar uma maquina de guerra, mas sim criar uma maquina de abastecimento da esquerda e a criação de um Estado forte, onde se voce for empresário e não for bater continência em Brasilia, esta fudido.
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15 · Editado por: Beatlemaniac
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Joseph de Maistre
Sim, não estou nem entrando no mérito da validade das acusações do Villa não. Só achei engraçado a reação dos seguidores do Olavo, tipo, parece uma tropa treinada para defender seu mestre. De uma hora pra outra, a página do Olavo no facebook virou um quartel de organização de contra-ataque, centenas de comentários de gente que até acompanhava o Villa, e agora o considera tão inimigo quanto o PT...
E da-lhe galera geral mandando email pra Veja, pedindo direito de resposta, pra Jovem Pan, pra caralha inteira.
Essa reação talvez explique em parte o que é o Kim Kataguiri, que até onde me consta, é um seguidor do Olavo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15 · Editado por: Black Fire
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O argumento do Villa de que pra ser filósofo tem que ter carteirinha de filósofo.. Por que não fecham esse departamento de ciências humanas da USP que só gera esses nego bizarro? Qual a contribuição desse departamento pro pensamento humano universal? Na moral, se esse bagulho em 80 anos de funcionamento não gerou um mísero filósofo que seja lido e respeitado (de verdade, não por ser exótico e bizarrão) internacionalmente, ele existe pra que? Centro de distribuição de maconha?
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Gourmet Erótico
Veterano |
# abr/15
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Black Fire
Centro de distribuição de maconha?
that's pretty much it
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megiddo
Membro |
# abr/15
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Joseph de Maistre
- Disse que o PT não é um partido comunista porque não quer a estatização dos meios de produção (quando o Olavo há anos repete, ad nauseam, que partido comunista nenhum jamais estatizou totalmente os meios de produção e sempre precisou fazer conluios com as grandes corporações);
Isso e o resto, tudo besteira de um nível muito básico mesmo. E é "doutor" em História e dá aula em universidade federal...
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Uma curiosidade, que grandes corporações são essas, que trabalhavam em conjunto na antiga União Soviética, na China, etc?
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Mas existe uma outra solução para ter controle dos meios de produção sem estatizar, e quem fez isso foi outro socialista bem famoso, o Hitler. E funcionou.
Ele condenou o lucro e relativizou a propriedade privada, mas em vez de estatizar os meios de produção, trouxe a iniciativa privada para dentro do Estado e transformou diversas empresas em grandes potências que dominam o mercado mundial até. Porém tudo dentro do chapéu dele, ou seja, eles tinham auxilio do Estado para crescer mas trabalhavam para fortalecer o Estado, não a iniciativa privada. Hitler transformou empresários em seus empregados, porém eles continuavam sendo "dono" do seu negocio. Exemplos não faltam, como VW, Bayern, Siemens, BMW, Allianz, Nestle, etc.
Vejo o PT tomando uma atitude um tanto similar com o BNDS e sua relação nebulosa com tantas empresas. O PT esta trazendo cada vez mais as empresas para dentro do chapéu do Estado e transformando empresários em seus empregados. Claro que a finalidade hoje é outra, não criar uma maquina de guerra, mas sim criar uma maquina de abastecimento da esquerda e a criação de um Estado forte, onde se voce for empresário e não for bater continência em Brasilia, esta fudido.
Eu tb sou mais dessa tese aqui. O PT, na minha visão, está mais próximo de um sindicalismo de estado do que do comunismo. É como se fosse um neo-coronelismo, tipo, aqui no Brasil tudo é permitido, desde que peça benção do coronel. Sei lá, na minha cabeça, comunismo é uma caixinha mto bem definida, que passa necessariamente por aboliação da propriedade privada e da luta de classes. O PT passa longe de querer abolir a propriedade privada, e usa a luta de classes somente quando é conveniente, como obra de propaganda.
Aliás, a definição mais precisa mesmo é o bolivarianismo. Essa mistura bizarra de marxismo latino com culto a um coronel messiânico líder do povo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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na minha cabeça, comunismo é uma caixinha mto bem definida
Prova que não faz ideia do que está falando.
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Opa, esqueci de citar a socialização dos meios de produção.
Black Fire
Ilumine-me. Não li os 34 livros.
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15 · Editado por: Beatlemaniac
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Talvez eu esteja com uma visão um tanto quanto cartesiana das definições. Mas, sei lá, acho que é assim que deve ser, não? Senão fica essa leitura de wishful thinking, tipo chamar o nazismo de esquerda, por compartilhar alguns dos elementos do marxismo, ou chamar quem discorda de esquerda de fascista, como o Villa fez com o Olavo.
Aliás, penso que o nazismo meio que acaba com essa polarização esquerda-direita, não acham? Tudo passa a ser uma questão de tamanho do estado, onde vc tem os modelos totalitários em um extremo (marxismo, nazi-fascismo) e os anarquistas no outro.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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Beatlemaniac
Você reduz o comunismo a uma simples figura retórica, um elemento do discurso que é utilizado pra limpar a sujeira cada vez que alguém acusa o comunismo pelos crimes cometidos em seu nome: "não é culpa do comunismo, porque comunismo é: (Cole aqui qualquer coisa vaga e irrealizável que não quer dizer nada) e não isso que você está dizendo". Isso não faz sentido fora do discurso, quando alguém designa "comunismo" é impossível desvincilhar o termo do que ele significou na História e até mesmo do que ele é na Teoria, que é o que essa definição utópica de "só é comunismo se..." tenta fazer. Pra definir se o PT é comunista é necessário avaliar se ele tem correspondência com aquilo que historicamente significa comunismo, e não simplesmente negar apoiando-se no fato de que comunismo, como queria algum grupo socialista utópico do século XVIII , jamais existiu.
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15 · Editado por: Beatlemaniac
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Black Fire
Você reduz o comunismo a uma simples figura retórica, um elemento do discurso que é utilizado pra limpar a sujeira cada vez que alguém acusa o comunismo pelos crimes cometidos em seu nome
Ah ok, talvez não tenha me expressado da forma mais clara, não foi essa minha intenção. Essa é sim uma tática recorrente de defesa, quando o comunismo é acusado de algo ruim, que foi aliás proferida pela Luciana Genro em uma entrevista que vi dela no The Noite.
Não foi meu objetivo aliviar a barra do comunismo de nenhum crime. O comunismo, o da prática, matou milhões de pessoas, trouxe miséria, etc. Mas onde essas situações aconteceram, de alguma forma ou de outra, por suas vias tortas, a busca era por esses ideáis do comunismo utópico, concorda? Isso prova que o comunismo utópico é uma idéia ridícula e sem aplicação prática.
Eu não acho que o PT esteja em busca desses ideais, pra ser tachado comunista. Tanto é que os marxistas mais hardcore abandonaram o PT, justamente com essa desculpa do "não é comunista de verdade", e pulverizaram-se no meio desses partidos nanicos sem representatividade.
O PT da prática rouba, aparelha, mente, manipula através de propaganda. Mas isso ocorreu e ocorre nos mais variados modelos de sociedade. Eu não acho que é necessariamente uma definição de ser comunista, fascista, etc.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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Beatlemaniac
Mas onde essas situações aconteceram, de alguma forma ou de outra, por suas vias tortas, a busca era por esses ideáis do comunismo utópico, concorda?
Concordo discordando, você colocar ideais utópicos no seu programa para serem realizados em um futuro longínquo, onde você e toda a sua geração estejam mortos, e não possam ser cobrados sobre nada é o mesmo que não colocá-los. Além do mais, o Estatuto do PT também começa com:
"Art. 1º. O Partido dos Trabalhadores (PT) é uma associação voluntária de cidadãos e cidadãs que se propõem a lutar por democracia, pluralidade, solidariedade, transformações políticas, sociais, institucionais, econômicas, jurídicas e culturais, destinadas a eliminar a exploração, a dominação, a opressão, a desigualdade, a injustiça e a miséria, com o objetivo de construir o socialismo democrático"
A proposta de construção do socialismo está aí, pra saber se o PT se enquadra naquilo que foi historicamente o movimento comunista, resta estudar a práxis do partido e compará-la com os seus pares.
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LeandroP
Moderador |
# abr/15
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Ilumine-me. Não li os 34 livros.
Eu não li tudo isso mas de CAD eu manjo um pouquinho :p
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Black Fire
A proposta de construção do socialismo está aí, pra saber se o PT se enquadra naquilo que foi historicamente o movimento comunista, resta estudar a práxis do partido e compará-la com os seus pares.
Ah sim, agora estamos mais ou menos tocando a mesma música hehehe.
Sim, resta saber o que é esse socialismo no Estatuto do PT, pois o termo socialista é muito abrangente, muitas vezes usado como sinônimo de welfare state: o PSDB também é, a social-democracia européia também é, O Hitler também era, etc
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Gourmet Erótico
Veterano |
# abr/15
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LeandroP
olha só que coincidência
eu tb trabalho com CAD... fora as apostilas (literalmente)
sobre o comunismo, eu diria que a melhor forma de simplificar o comunismo é assim:
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LeandroP
Moderador |
# abr/15
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Gourmet Erótico
Jesus era comunista?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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Jesus era comunista?
http://s36.podbean.com/pb/d011f393abebf57f7eb8ca46329ed824/553e6131/da ta1/blogs30/251246/uploads/jesusfacepalm.jpg
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Viciado em Guarana
Veterano |
# abr/15
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Não, Jesus era hippie.
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Gourmet Erótico
Veterano |
# abr/15
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LeandroP
Gourmet Erótico
Jesus era comunista?
Jesus nao era deste governo, deste mundo
"o que é de César dai a César, mas o que é de Deus a Deus"
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Jesus foi um cara que, por expor suas idéias, foi enforcado na cruz.
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Gourmet Erótico
Veterano |
# abr/15 · Editado por: Gourmet Erótico
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Beatlemaniac
Jesus foi um cara que, por expor [i]suas idéias, foi enforcado na cruz.[/i]
ideias de seu Pai*
estaca*
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Gourmet Erótico
Veterano |
# abr/15
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mas nao desvirtuarei mais, afinal viemos falar em como o comunismo destroi a economia de qqr pais e prejudica daqueles q o cercam
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Beatlemaniac
Veterano |
# abr/15
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Gourmet Erótico
https://www.youtube.com/watch?v=blbElf_I-A8
Agora realmente esqueci que as paroxítonas com os ditongos abertos "ei e "oi perderam o acento na reforma. Ideias.
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LeandroP
Moderador |
# abr/15
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Gourmet Erótico
Tudo é de Deus, inclusive o que é de César.
Não foi ele quem disse para doar tudo o que tem e segui-lo?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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comunista?
doar tudo o que tem e segui-lo?
http://www.quickmeme.com/img/3f/3f9febf882f5fa32db885c22d698eaa6e59f68 cf53cdb62df2fb37a9bd6a876b.jpg
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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Mas é interessante como a propaganda comunista opera, a ponto de as pessoas linkarem qualquer ato de virtude com a ideologia, até mesmo atos como a caridade privada, que é designada sempre como especialmente contra-revolucionária e historicamente motivo de piada nos grupos comunistas.
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sallqantay
Veterano |
# abr/15
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anticomunista de pipi pequeno
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Skider
Veterano |
# abr/15
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Sangue de Jesus tem poder
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/15
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Lanço um desafio aí: se alguém me mostrar qualquer coisa que lembre a caridade cristã no programa e na prática de qualquer partido de esquerda podem mudar meu nick pra Lenin Dançarino.
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