| Autor |
Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# set/14
· votar
itt: pessoas que vêem aquilo que querem ver.
tanto os order fag quanto os disorder fag.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
Nem revisei o post, desculpem os erros de português e concordância.
cafe_com_leite
Cara, só pra não te deixar aceitar e até propagar as besteiras sem sentido que o sallqantay falou, vou te dar um exemplo simples que demonstra que a vida é inerentemente um processo gerador de ordem e que isso independe até mesmo da existência humana, quanto mais da vontade. O processo de geração de ordem pode chegar a níveis bem complexos (como o caso da organização social humana), pra entendê-lo é necessário que você comece pelos níveis bem mais simples, senão vai embananar tudo, como foi o caso do sallqantay. Tudo que eu vou falar aqui você já sabe, só talvez não tenha ligado os pontos.
A Escherichia coli é uma bactéria. Ela é um sistema biológico que é composto, principalmente, por macromoléculas.
Macromoléculas são moléculas biológicas que são resultado de uma ordenação especificada de elementos livres. Isso significa que uma macromolécula é mais complexa, ou seja, mais ordenada do que o elementos simples que as constituem.
De maneira bem superficial, posso dizer que as macromoléculas são resultado interdependente de três fatores:
1- De uma ordenação específica de elementos químicos mais simples (em sua grande maioria: Carbono, Hidrogênio, Nitrogênio, oxigênio, fósforo e enxofre). Daí temos que a mera síntese de uma macromolécula é um processo gerador de ordem.
2- De um conjunto de informação (genética/hereditária) que determina a ordenação das macromoléculas e consequentemente a função que elas irão exercer.
Como a especificação de informação requer um ordenamento específico, então a especificação de informação também é um processo gerador de ordem.
Neste ponto é importante citar que a informação é armazenada/expressa na forma de macromoléculas, um exemplo que você conhece é o DNA. Então note que o DNA é uma macromolécula que possui função estrutural e, ao mesmo tempo, de armazenamento e especificação de informação.
3- Do consumo de energia livre para (dentre outras coisas):
i.especificar e manter a informação genética (o item 2)
ii. realizar a sintetização e replicação das macromoléculas e manter a sua conformação (item 1)
iii. que as macromoléculas realizem as funções para as quais foram construídas.
Estes três pontos já nos mostram que somente para criar e manter sua própria constituição física, uma E.coli é um processo inerentemente ordenador.
Só que mais incrível que isso é que a informação genética que ela carrega faz com que ela se multiplique!! :O Com isso ela ordena os elementos livres ao seu redor gerando:
- aumento de ordenação através da síntese de macromoléculas
- aumento de ordenação através da replicação da informação genética!
Veja só, imagine então que você tem um recipiente contendo, digamos, caldo de carne. Esse caldo é uma substância bem mais simples (menos ordenada) que um organismo vivo.
Aí tu vai e bota uma (UMA!!) uma E.coli ali naquele caldo de carne. Rapá, em 20 minutos tu vai ter duas E.coli. O que isso significa? Que antes tu tinha um monte de C, H, N, O, P e S livres, só coisa desordenada... do nada tu botou um (um) sistema biológico lá e ele - seguindo as informações genéticas específicas que possui, consumindo energia livre e realizando trabalho por meio de suas macromoléculas - ORDENOU estes elementos simples gerando dois (DOIS!! :O) sistemas biológicos!
E não param por aí, passa mais 20 minutos, cada um destes dois sistemas biológicos gera outros 2! Agora temos 4 sistemas.
Percebe que a ordem do sistema está aumentando? Agora tu deixa isso por 18 horas, tu vai ter.... 10 elevado a 9 Escherichia coli! (Imagine o Levy Fidelix falando esse número) Isso é bactéria pra caralho. Além da geração de ordem pela síntese de macromoléculas houve também a replicação de informação, só nessa brincadeira aí tu gerou mais informação que o Black Fire seria capaz de ler durante a vida dele inteira.
Tudo que foi descrito acima é válido para qualquer ser vivo que exista, então agora você entende quando eu digo que estar vivo é um processo inerentemente ordenador.
E isso porque eu só estou em uma abordagem mais fundamental. Tudo que eu falei acima relacionado ao uso de estruturas, informação e consumo de energia livre pode ser extrapolado também para a ação volitiva humana: O processo social é um desdobramento/consequência do processo biológico de geração de ordem (o processo biológico em si também é, por sua vez, um desdobramento/consequência de vários processos abióticos de geração de ordem).
Mas fazer a ponte seria trabalhoso demais para um mero post no OT.
sallqantay
Chamar essa putaria do mundo que vivemos de ordem é um elogio
Eu nao vejo em ordem em nada
_Excelion
só que nos humanos não temos envergadura moral plena para lidar com ela e aceitar não estar no controle do máximo de coisas possíveis
Acho compreensíveis as reclamações de vocês, mas acho que elas são fruto de algumas premissas falhas que vocês partem:
i. Atribuição de conotações subjetivamente negativas ao termo "ordem".
ii. Interpretação estreita e específica do termo, desconsiderando seu significado geral.
iiia. Noção de que o resultado do processo ordenador deveria ser como vocês queriam que ele fosse ou como acham que deveria ser.
iiib. Desejo de que o processo ordenador estivesse num nível mais avançado do que ele se encontra.
|
_Excelion
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
blablabla ordem biológica blablabla
a natureza de fato segue uma ordem, to falando das relações sociais humanas
|
_Excelion
Veterano |
# set/14
· votar
mentira o blablabla, eu gostei do post :3
polêmica: seria esta ordem Deus?
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14 · Editado por: Die Kunst der Fuge
· votar
_Excelion
a natureza de fato segue uma ordem, to falando das relações sociais humanas
Primeiramente, pelos posts do sallqantay ele parecia nem entender a geração de ordem de um nível mais fundamental (a geração de ordem biológico).
Segundamente, como eu disse no final do post, as relações sociais são um desdobramento/consequência dos sistemas biológicos. Ambos possuem muitas coisas em comum, notadamente o uso de informação (genética nos sistemas biológicos - conhecimento/cultura/34 livros nos sistemas sociais). Além disso, o sistema social possui forte condicionamento por parte do sistema biológico (Me refiro a características biológicas que regem a ação humana).
Mas pra questão do pótico, se podemos entender que uma bactéria que segue sua informação genética para agrupar átomos de carbono e formar uma membrana plasmática está gerando ordem, podemos entender que um passo-fundense que leu 34 livros e agrupa tijolos para formar uma laje também está gerando ordem. E também podemos entender como um comunista que leu 2 livros errados destrói esta laje está gerando desordem, fazendo a laje retornar aos seus elementos mais simples que a constituem.
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
Os sistemas biológicos geram ordem por pouco tempo, eles são somente a excessão que prova a regra em um universo que tende ao esfriamento e dissipação (desordem como teleologia FTW).
Claro que os físicos não sabem o destino final do universo pois isso esta fora do seu escopo. Então a afirmação de um leigo é tao precisa quanto a de um cientista
vcs tem que acreditar em mim, eu sou astrólogo!
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
Sistemas sociais também tendem à desordem, a cultura é um ordenamento a ser refeito a todo instante, uma parada infernal
|
st.efferding
Membro |
# set/14
· votar
Desordem é apenas uma f(ordem^(-1)), seguindo um modelo não determinístico a priori.
|
Mary Lennox
Pitéu OT 2012 |
# set/14
· votar
Eu ia escrever que dissertem ta escrito errado, mas acho que cheguei meio tarde e a discussão ta muito acima do meu nível intelectual, então vou-me embora.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
· votar
sallqantay
geram ordem por pouco tempo
Estamos gerando continuamente desde que surgimos, há 3,5 bilhões de anos.
em um universo que tende ao esfriamento e dissipação
Ok, mas e daí? A gente gera ordem, nossa constituição biológica e física nos compele a gerar ordem. Enquanto estamos vivos nós geramos e mantemos a ordem. Nada disso depende da vontade humana. O bonde é doido e não para, quem quiser descer é só se matar.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
· votar
sallqantay
Sistemas sociais também tendem à desordem
Tudo tende a desordem, isso é fato. Daí a importância dos fatores que eu citei para vencer esta tendência: Energia livre, informação e estruturas.
a cultura é um ordenamento a ser refeito a todo instante, uma parada infernal
Sim. Assim como o ordenamento biológico.
E é uma parada infernal mesmo, os sistemas sociais são bem mais complexos que os sistemas biológicos. Além de serem mais complexos, ainda possuem características inerentes que tornam seu estudo ainda mais complicado (impossibilidade de isolar variáveis, replicar experimentos, etc).
Como eu sei que estudar uma mera Escherichia coli é um processo difícil pra caralho, considero muita prepotência humana achar que possui conhecimento suficiente para fazer intervenções nos sistemas sociais.
|
st.efferding
Membro |
# set/14
· votar
Desordem é ordem com output negativo? E se for decrescente, é tendência à desordem?
Ordem é desordem com output negativo? E se for crescente, é tendência à ordem?
Quem convencionou isso, Totó?
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
st.efferding
Sua formalização é tão útil quanto uma doninha numa caixa de papelão.
Die Kunst der Fuge
Mas claro que depende da nossa vontade. Remar contra a maré da desordem é a própria condição humana, e sem sentido metafísico nego se mata mesmo
Esse seu bonde é necessariamente metafísico
o sentido das coisas não está nas coisas (uma vez que o sentido como destino natural é a desordem -- ou pelo menos pode ser com 50/50 de chance, nunca saberemos)
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
Esse é o drama de ser juiz e ordenar o sistema social: você só pode optar pela menor desordem
|
megiddo
Membro |
# set/14 · Editado por: megiddo
· votar
_Excelion
o concreto duro e a organização fria técnica e impessoal versus a expressão humana e o feeling
Engraçado é que se você rastrear as origens da arquitetura dos lugares que o cafe_com_leite citou, vai encontrar muita afinidade com a orientação "estético-ideológica" do próprio pessoal que habita e vandaliza esses institutos. "Expressão humana e feeling" você encontra naquela arquitetura "reacionária" em que esse pessoal adora cuspir em cima.
cafe_com_leite
O que mais me chamou atenção foi a diferença de organização do reduto das Ciências Humanas com o da Exatas. Enquanto que nas Exatas era tudo muito bem pintado, decorado, organizado, na parte das humanas era tudo pixado, cheia de frases marxistas, anarquistas etc etc.
A maioria dos institutos de humanas foram reformados e pintados bem recentemente. A nova biblioteca do IFCH teve um lado coberto com trechos de Pink Floyd na semana seguinte à inauguração; os pintores mal passaram do prédio da pós ao prédio da graduação e a pós já estava toda pichada. Quando instalam câmeras ou colocam vigilantes pra impedir que os bad (play)boys da paz e do amor contra o capital façam esse tipo de coisa, o instituto inteiro pára em forma de protesto contra a truculência da reitoria.
O rolê tava de greve também por causa do reajuste de 0% do salário dos trabalhadores de lá. Pelo que parece a parte das Humanas abraçou mais a causa.
Isso é aí é de praxe para os bastante-bem-pagos funcionários da Unicamp, e nas Humanas eles sempre contam com uma greve estudantil (!?) em solidariedade aos trabalhadores. Essa é uma das greves anuais; a outra greve anual fica por conta de algum tema da moda: o sucateamento do ensino público, a terceirização, a presença da polícia, alguma desapropriação de terras indígenas no Norte, a situação da mulher no Oriente Médio, o imperialismo americano e etc. Pode ser qualquer coisa, really. Até onde se sabe, nenhuma dessas paralisações já conseguiu qualquer efeito concreto na realidade, mas isso não é motivo para desistir, né? Quer dizer, uma coisa elas sempre conseguem: como essas greves acontecem no final do semestre, acabam inviabilizando provas e entregas de trabalhos, obrigando "moralmente" os professores a aprovar todo mundo (até porque a gente sabe onde eles estacionam o carro). Pode ser que essa motivação pese um pouco mais que Pinheirinho.
Conselho: se você a-) quer conhecimento independente de diploma e b-) não tem papai rico que sustente la vida loca de la revolución, fique longe dos institutos brasileiros de Humanas.
|
Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
· votar
sallqantay
Remar contra a maré da desordem é a própria condição humana
Foi isso que eu falei desde o início. Nós somos resultado de um processo ordenador, nós fazemos parte deste processo, nós somos este próprio processo, nossa constituição física nos leva a contribuir para este processo. Essa é a natureza, não só humana, mas de toda forma de vida. É neste sentido que o feeling genuíno nos guia.
Portanto, negar a condição humana na verdade é pagar de delinquente defendendo depredação, baderna, esvaziamento cultural e artístico, restrições às ações humanas que não sejam inerentemente agressivas (desordenadoras) e estas outras coisas.
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
somos e não somos ao mesmo tempo parte desse processo (a distinção entre natureza e cultura é complicada). Há um impulso autodestrutivo no homem que vai contra essa ordem, e quanto mais as paixões sejam contidas pelas próprias pessoas, menos elas vão ter que ser contidas por um aparato coercitivo externo a elas.
Esvaziar o lixo cultural é necessário, temos que separar o que deve ser ou não passado para frente. Do mesmo modo, distinguir entre ações agressivas ou não é complicado.
|
st.efferding
Membro |
# set/14
· votar
sallqantay
Doninha de Schrödinger >>
|
sallqantay
Veterano |
# set/14
· votar
st.efferding
Hahahahahahah. Na real em física os dois experimentos mentais que falam disso são o demonio de maxell e de laplace
|
brunohardrocker
Veterano |
# set/14
· votar
Die Kunst der Fuge
megiddo
vlw pelo raciocinio.
sallqantay
_Excelion
vlw pela paixão.
|
BokuWa
Veterano |
# set/14
· votar
A diferença de comportamento é bem óbvia, até nos professores, mas no fim todos se juntam para tomar cachaça numa festa dessas ai.
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14 · Editado por: Black Fire
· votar
Esse encanto com o comunismo deveria sumir a medida que o sujeito vai ganhando um pouco de bagagem, e começa a estudar algumas coisas mais maduras, e percebe o tanto de besteira cripto-teológica que ele engoliu como se fossem o supra-sumo da ciência. Mas infelizmente não é o que acontece, a maioria vai sair da faculdade sem nunca ter contato com nenhum pensador não-aprovado pelo méqui. Triste.
|
Headstock invertido
Veterano |
# set/14
· votar
discertem
|
cafe_com_leite
Veterano |
# set/14
· votar
Headstock invertido
Pombas. Eu sempre deixo escapar um erro.
|