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neologist_
Veterano |
# jan/12
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One More Red Nightmare
Ele mesmo respondeu pela Ayn Rand: "aparentemente foi altruísta, porque está se sacrificando pelos outros; mas acontece que [...] essa humanidade pertence a ele: ele estava cuidando de suas propriedades". Ou seja, em última instância ele agiu por interesse próprio.
A distinção egoísta-altruísta é perfeitamente possível, desde que a vontade seja considerada.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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One More Red Nightmare
Além do que o neologist_ disse, não concordei com a crítica que ele fez ao filme.
Em nenhum momento ele mostrou que o arquiteto estava errado ao afirmar que um Edifício precisa ter personalidade, nem quando citou o caso de São Paulo.
Olha o argumento dele: "Por isso São Paulo é tao feia."
Aí ele diz "Como é que ela se mete a escrever uma história de um arquiteto e não sabe nem isso?"
Então pelo próprio exemplo dele, nenhum arquiteto de São Paulo sabia também.
o.o'
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
VocÊ tem que levar em conta que o Olavo de Carvalho é o ultimo dos moicanos trolls, tem que ficar com os 3 pés atrás com ele..
E eu nem vi o filme, só postei pra ver a reação do neologist.
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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Die Kunst der Fuge
E se ela fosse baseada em conhecimentos prévios, ainda não tivesse nenhuma evidência, mas fosse uma hipótese que fizesse sentido?
Não entendi muito bem o que você quis dizer com "baseada em conhecimento prévios". Mas uma hipótese pretende ser demonstrada ou falseada, não é? A própria definição de hipótese satisfaz aqueles critérios.
Qual a diferença no nível de reflexão empregado para questões intangíveis como essa do Gremlin na visão de um Agnóstico e de um objetivista?
A diferença é que o objetivista simplesmente não admite a afirmação arbitrária. Não há sequer o benefício da dúvida: ele a descarta (e não como falsa!).
E o objetivista na hora fala que é mentira, a menos que apareçam evidências e aí ele volta atrás.
"ele a descarta (e não como falsa!)". A afirmação arbitrária não pode ser verdadeira ou falsa, Artur. Ela não pode sequer ser elevada à mesma posição epistemológica de uma afirmação verdadeira ou falsa. E você está errando ao querer estender a postura objetivista em relação às afirmações arbitrárias a todo e qualquer tipo de afirmação.
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neologist_
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Não.
Como não? O agnosticismo só se afirma como tal diante de um conhecimento inacessível, não é?
Isso para o caso em questão, a existência de deus. E ele estava certo, visto a irrefutabilidade de deus, que portanto não pode ser submetido ao método.
Mas o agnosticismo é uma forma de visão que pode ser aplicar a qualquer hipótese. Quando é uma hipótese testável, um agnóstico não fica de braços cruzados.
Mas aí é que está. O texto não fala de uma hipótese testável, mas de uma afirmação inacessível e irrefutável. É diante desse tipo de afirmação que aquela postura se aplica, e só.
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Bog
Veterano
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# jan/12
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Pedro_Borges
Hhahah, mas o fato de que elas são até notícia mostra o quanto elas são incomuns. E o preço que falam no vídeo é um absurdo, tipo 300 reais!!! O.o
One More Red Nightmare
O Bog poderia ler o texto do neologist
Para ser bem sincero, eu não estou com muita disposição para isso. Às vezes, esses debates simplesmente enchem o saco. :(
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Como não? O agnosticismo só se afirma como tal diante de um conhecimento inacessível, não é?
Não. De qualquer conhecimento que ele ainda não tenha. Veja o exemplo que o Bog deu do político para o Jones. Ele é agnóstico para aquela questão, até que obtenha o conhecimento.
Em alguns casos é possível saber que nunca terá, como é o caso de hipóteses não refutáveis.
Mas aí é que está. O texto não fala de uma hipótese testável, mas de uma afirmação inacessível e irrefutável. É diante desse tipo de afirmação que aquela postura se aplica, e só.
É que eu pensei que fosse um método de pensar usado para todas as ocasiões, como é o agnosticismo.
Por exemplo: Como se posiciona um objetivista diante de uma hipótese que pode ser testada, mas ainda não foi?
Nestes casos, um agnóstico é agnóstico. E um objetivista é o que?
Não entendi muito bem o que você quis dizer com "baseada em conhecimento prévios". Mas uma hipótese pretende ser demonstrada ou falseada, não é? A própria definição de hipótese satisfaz aqueles critérios.
Através do conhecimento obtido por teorias anteriores é possível formular hipóteses. Neste caso, a hipótese não surgiu do nada, mas não tem nenhum dado empírico que a comprove, apenas a razão.
Por exemplo, sabe-se que uma substancia X causa câncer. Exste uma substância bem semelhante a X, a substancia X'. Surge a hipótese de que X' causa câncer e ela deve ser testada. Não há nenhum dado que apoie esta hipótese, apenas a razão.
Vamos ainda além: A substância X' possui muitas características semelhantes a X, mas é muito instável em teste in vitro e não se conhece uma forma de testá-la.
Nestas suposições, como se posiciona um objetivista? No segundo caso ele descarta completamente a hipótese?
Em que consiste o descartar?
A diferença é que o objetivista simplesmente não admite a afirmação arbitrária. Não há sequer o benefício da dúvida: ele a descarta (e não como falsa!).
Como assim não admite? o.o'
Ele finge que ninguém fez aquela hipótese?
Eu acho que vale a pena ter o benefício da dúvida.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Como não desconsiderar?
Desconsiderar é uma atitude que vai contra o conhecimento, já é o início do obscurantismo
A alternativa seria...?
Mapear a fronteira que divide esses dois mundos e tentar dar uma espiada por cima do muro
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Flagrante: Coltrane sendo conciso.
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One More Red Nightmare
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# jan/12
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flagrante: root me deu uma ideia de tópico
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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Die Kunst der Fuge
Vou citar trechos do texto porque o tempo aqui tá curto.
De qualquer conhecimento que ele ainda não tenha. Veja o exemplo que o Bog deu do político para o Jones. Ele é agnóstico para aquela questão, até que obtenha o conhecimento.
Você percebe que não é a mesma coisa, certo? O exemplo do Bog é uma questão que admite "não sei" como resposta: "tem uma conexão com a cognição humana; pressupõe que existe alguma evidência pertinente à questão e que, portanto, é legítimo examiná-la, mesmo que sejamos incapazes, por vários motivos, de destrinchá-la."
No caso da questão "Deus Existe?", o Jones deveria responder que não sabe? "O que é que ele não sabe? Que evidências ele deixou de estudar ou foi incapaz de esclarecer? Que base há para se acreditar que existe algo a aprender sobre esse assunto? Se a declaração é arbitrária, não há base alguma. Nessa situação, a resposta certa é: 'Eu sei. Eu sei que essa sua posição tem de ser descartada como inadmissível'."
Nestas suposições, como se posiciona um objetivista? No segundo caso ele descarta completamente a hipótese?
Não. A sua explicação deixou bem claro que a hipótese não é arbitrária; ela tem uma razão de ser - a saber: a semelhança entre as substâncias. E você fez questão de frisar que a razão é o único suporte da hipótese, o que já é mais que suficiente para uma filosofia que tem a razão como única forma de perceber a realidade.
A postura objetivista só vai contra o agnosticismo quando se encontra diante de uma afirmação arbitrária. O agnóstico diz "não sei" quando não há nada para saber.
Por exemplo: Como se posiciona um objetivista diante de uma hipótese que pode ser testada, mas ainda não foi?
Desculpe insistir nessa coisa de "afirmação arbitrária", mas o texto deixa bem claro que é essa a natureza da questão tratada, e que é contra ela que a postura objetivista difere da agnóstica.
Se um enunciado pode ser testado, então sua verdade implica em uma diferença para a experiência possível - é nisso que consiste a verificação empírica. Mesmo que esse enunciado não tivesse fundamento ou fosse derivado de um sonho ou uma revelação, ainda assim ele poderia "ser integrado [com ou sem contradições] num contexto total", pelo menos através daquela verificação.
Diante de uma afirmação não-arbitrária que pode ser testada - mas ainda não foi, o objetivista adota simplesmente a conduta científica.
Em que consiste o descartar?
Como assim não admite? o.o'
Ele finge que ninguém fez aquela hipótese?
Não. Por exemplo: não seria nada inteligente ignorar ou até mesmo negar que a maior parte da humanidade professa a fé em uma ou mais divindades. Isso é do interesse de diversas áreas do conhecimento e tem grande importância prática em nível pessoal e institucional. Mas a questão da existência, em si, dessas divindades, por ser arbitrária e irrefutável, não deve assumir nenhum lugar nas reflexões ou na vida prática de alguém que assume a postura objetivista.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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neologist_
estou aguardando o desafio ao logicismo
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/278405/p1#8078068
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms#Addition
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
traduz para mim, tio?
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
ADIÇÃO E MULTIPLICAÇÃO DE NÚMEROS NATURAIS
A adição e a multiplicação de números naturais são exemplos de funções definidas por recorrência.
Para definir a adição, fixaremos um número natural arbitrário k e definiremos a soma k + n para todo n pertencente a N.
Fixado k, a correspondência n -> k + n será uma função f: N-> N, f(n) = k + n, chamada "somar k". Ela se define por recorrência, a partir dos seguintes dados:
(S1) k + 1 = s(k)
(S2) k + s(n) = s(k + n).
Portanto, k + 1 é, por definição, o sucessor de k. E, se conhecermos k + n, saberemos o valor de k + s(n): por definição, tem-se k + s(n) = s(k + n). Isto nos permite conhecer k + n para todo n pertencente a N (e todo k pertencente a N).
Usando as notações definitivas n + 1 em vez de s(n) e (k + n) + 1 em vez de s(k + n), a igualdade (S2) se escreve assim:
(S2') k + (n + 1) = (k + n) +1.
Assim, as igualdades (S1) e (S2) ou, equivalentemente, (S1) e (S2') definem por recorrência a soma k + n de dois números naturais quaisquer k e n.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
só entendi a parte do S2. Não sabia que matemática e amor eram tão próximos.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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neologist_
Você percebe que não é a mesma coisa, certo?
Sim, uma o conhecimento pode ser obtido posteriormente e na outra não.
Mas citei este exemplo justamente para ilustrar que o agnóstico é agnóstico também para as coisas que ele não sabe mas pode saber.
o que já é mais que suficiente para uma filosofia que tem a razão como única forma de perceber a realidade.
Razão como única forma de percepção? o.o
O empirismo científico não? Ou você diz como se ele já estivesse incluído na razão?
Diante de uma afirmação não-arbitrária que pode ser testada - mas ainda não foi, o objetivista adota simplesmente a conduta científica.
Ou seja, a conduta agnóstica.
No caso da questão "Deus Existe?", o Jones deveria responder que não sabe?
Que não é uma hipótese suscetível ao método cientifico, se isso significa "não sabe", então sim.
Que evidências ele deixou de estudar ou foi incapaz de esclarecer?
Justamente, não há como ter evidências nestes casos, assim como em outros casos.
Que base há para se acreditar que existe algo a aprender sobre esse assunto?
E desde quando agnóstico acha isso de causas metafísicas?
Se a declaração é arbitrária, não há base alguma. Nessa situação, a resposta certa é: 'Eu sei. Eu sei que essa sua posição tem de ser descartada como inadmissível'."
Ainda não entendi o que é descartar uma hipótese como inadmissível.
O único sentido de descarte de hipóteses que estou habituado é quando ela é falsa.
Mas a questão da existência, em si, dessas divindades, por ser arbitrária e irrefutável, não deve assumir nenhum lugar nas reflexões ou na vida prática de alguém que assume a postura objetivista.
Porra, e isso assume algum lugar nas reflexões ou na vida prática de um agnóstico? Não que eu saiba.
Se assume, assume tanto quanto de um objetivista, que é nos momentos em que você vai falar com algum religioso ou quando alguém toca no assunto.
Por isso não vejo a diferença entre a postura objetivista e a agnóstica quando uma hipótese é o que você chama de "arbitrária". Qual a diferença na prática?
Um objetivista é proibido por lei a fazer uma masturbação mental por curiosidade quando alguém vem com uma hipótese arbitrária? Só se for essa a diferença.
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vitor_antunes
Veterano |
# jan/12
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eu sou um ateísta agnosticista veja meu argumento:
Eu não acredito em deus, mas não nego que possa haver um. E caso Haja esse deus, ele seria meio que uma entidade, uma energia e não um deus que criou e mandou seu filho nos salvar do pecado(sem ofensas, é claro).
Agora minha visão de religião:
religião faz parte da ciência é um conjunto antigo de teorias para explicar de onde nós viemos, o que fazemos aqui e para onde vamos.
Mas acho estranho, porque essa teoria é diferente das outras, ela tenta pregar o bem mas no final, tem pessoas que matam e morrem por ela.
P.s: por favor não pense que esse texto é provocativo, muito pelo contrário não quero ofender ninguém, e posso afirmar isso para vocês, saibam que meus melhores amigos são evangélicos.
Só pra descontrair:
um dia eu estava na escola e tava conversando com meu amigo sobre"não praticantes", eu como sempre falo merda sem pensar comecei dizer tudo o que achava sobre não praticantes, ai meu amigo que se diz não praticante disse:
-Você é agnosticista não é? então, é um ateu não praticante!
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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vitor_antunes
Sabe o que você é? MULEQUE.
Brinks, estude bastante e sua vida será legal.
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Bog
Veterano
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# jan/12 · Editado por: Bog
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vitor_antunes
religião faz parte da ciência
Não faz, porque não usa (e, em certos casos, nem teria como usar) o método científico para testar as hipóteses que postula. Nem toda disciplina que propõe hipóteses (em ciência, a palavra "teoria" tem outro significado) faz parte da ciência.
Ciência precisa usar o método científico. Se não usa, não é ciência. Simples assim.
neologist_
Eu não fiquei lendo para tentar entender sobre esse tal objetivismo, mas vou comentar este ponto:
Mas a questão da existência, em si, dessas divindades, por ser arbitrária e irrefutável, não deve assumir nenhum lugar nas reflexões ou na vida prática de alguém que assume a postura objetivista.
Não entendi também a diferença desta postura para a postura do agnóstico. A existência de divindades também pode não assumir nenhum lugar nas reflexões ou vida prática de um agnóstico. Eu não considero que existe igual probabilidade de existir ou não uma divindade, eu considero que esta probabilidade é incomputável, e exatamente por isso, irrelevante. Em lógica digital, é um "don't care" (me lembro de preencher tabelas-verdade com V, F e X - verdadeiro, falso ou "não importa"). Você descreveu a postura de um agnóstico diante da questão, então não consigo entender no que reside a crítica.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12 · Editado por: tambourine man
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Bog
o que você acha de dar uma passada na tópico de filosofia da matemática?
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/278405/
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Bog
Veterano
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# jan/12
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tambourine man
o que você acha de dar uma passada na tópico de filosofia da matemática?
Tenho muita preguiça...
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
Não sabia que matemática e amor eram tão próximos.
Que fraca :(
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
como assim? Se vc acha que aquilo é a prova de que 1+1=2, se engana. Essa prova tem umas 300 páginas. O que era aquilo de qualquer modo?
estou te esperando no pótico de filosofia da matemática
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
São os axiomas para a aritmética. Claro que está resumido, ele está contido no livro "Arithmetices Principia Nova Methodo Exposita" do Giuseppe Peano e são conhecidos com os axiomas de Peano (além dos postulados).
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vitor_antunes
Veterano |
# jan/12
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Bog
eu sei que ela não faz parte mas disse isso porque simplesmente ela chegou para (eu acredito) explicando os mistérios, mas quando alguns filósofos(aristarco, por exemplo) pegaram outro caminho e viram que a terra não era o centro do universo, ou seja no começo todo mundo tentou explicar de formas diferentes e num certo ponto a religião se afastou da ciência, creio eu por volta da época de galileu e copérnico.
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