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Viciado em Guarana
Veterano |
# jan/12
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Bog
D'oh!
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Led Zé
Veterano |
# jan/12
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Eu não acredito em evangélico. Pelo menos, na maioria. Juro, não queria ser assim, mas a convivência diária com evangélicos me fez ficar assim . Não queria sentir isso, pois gosto de ver o ser humano como ser natural, parte do meio, igual a mim e o resto do mundo. Mas , infelizmente, eles não me vêem assim. Convivo com gente muito conhecida no meio evangélico. Aline Barros, André Valadão, Baby do Brasil, RR Soares, Vitor Belford e até o Rodolfo dos Raimundos são exemplos de pessoas que tive contato direto, que sentaram na minha mesa de jantar. Infelizmente, não consigo engolir...Principalmente o preconceito deles, que apontam os que não são crentes como condenados . Já tive raiva, desprezo, ódio. Hoje só sinto pena. Não vou discutir nem retrucarei posts contra, porque esse tipo de conversa me deixa muito mal. É só um desabafo. Não tenho nada contra essas pessoas.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jan/12
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Led Zé
Pela arrogância dos religiosos, nesse ponto são dignos de dó.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jan/12
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Bog
Você não disse nada do meu comentário. Fiquei frustrado. Magoei!
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Bog
Veterano
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# jan/12
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Pedro_Borges
Fica triste não, eu só não estou com muito tempo para esses assuntos...
Para mim, o agnóstico é aquele, que em primeiro lugar rejeita a ideia de que Deus possa estar sintetizado em escrituras.
Eu discordo. Acho perfeitamente possível que algum livro sagrado tenha algum fundo de verdade. Mas, dada a impossibilidade de se fazer qualquer verificação, não dá para aceitar esta ou aquela escritura em particular. Ou seja, o problema não está em ter um deus descrito num livro, e sim no fato de que é impossível saber se algum desses livros descreve um deus real!
não temos condições de debater sobre algo que não conseguimos provar.
Também discordo disso. Nós debatemos o que não conseguimos provar a todo instante. Esta discussão mesmo, estamos aqui discutindo um monte de coisas que não podemos provar. O problema com deuses e coisas do metafísico é que eu não consigo ter sequer um palpite razoável.
Um agnóstico pode perfeitamente imaginar a existência de um entidade central
Imaginar eu posso imaginar um monte de coisas. Qualquer um pode. =P
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Tamehiro
Veterano |
# jan/12
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Como posso provar que algo nao existe? (pergunta séria).
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One More Red Nightmare
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# jan/12
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Tamehiro
provando que sua existencia é impossivel.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Pedro_Borges
Você não é agnóstico.
Você é deísta.
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neologist_
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# jan/12
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One More Red Nightmare
Quando puder, dê uma lida nisso.
Isso exprime exatamente minha atual posição:
"Não há como chegar a um veredito cognitivo, favorável ou não, sobre uma afirmação para a qual a lógica, o conhecimento e a realidade são irrelevantes. Não há nada que a mente possa fazer com tal fenômeno, exceto desconsiderá-lo."
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neologist_
Veterano |
# jan/12
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Tamehiro
Como posso provar que algo nao existe? (pergunta séria).
Não se prova o inexistente...
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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neologist_
você simplesmente escolheu a parte mais confortável ao invés de navegar pelo desconhecido. Você é oficialmente um frango
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Pedro_Borges
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Pedro_Borges
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Die Kunst der Fuge
Você não é agnóstico.
Você é deísta.
Concordo em parte com sua afirmação, entretanto, veja a parte negritada do conceito abaixo transcrito. Não penso assim, mesmo porque, sou livre, no meu íntimo, para acreditar em qualquer coisa que vier na minha abstração.
De qualquer forma sua observação foi de grande valor. Apenas tenho tentado mostrar que Thomas Henry Huxley, que definiu o termo agnóstico o fez partindo de toda a sua abstração e que envolve o conjunto de sua vivência, cultura e experiências. A meu ver o termo não é um conceito fechado por si e de forma estática.
Querer remeter tudo que se possa dizer "agnóstico", de forma linear ao conceito primitivo, é impor ao agnóstico que somente se abstraia em seu pensamento sob as mesmas condições de Huxley, e isso é impossível.
Sou estudante de parapsicologia e tive a oportunidade de conhecer e experimentar fenômenos que não são tabuláveis pela ciência. Nesse ponto também não quero discutir, pois, da mesma forma, não posso provar pelos meios científicos aceitos no campo físico. Faço essa observação para mostrar que não estou também preso aos conceitos meramente científicos, visto que a ciência tem suas limitações.
Nossa mente - a minha, a sua e a de todos ao nosso redor, jamais será uma melancia japonesa, crescida em uma caixa quadrada para caber na geladeira.
A afirmação em negrito, por exemplo, é característica do pensamento ateu.
"O deísmo é uma postura filosófica que admite a existência de um Deus criador,mas não nega a realidade de um mundo completamente regido pelas leis naturais e científicas,como pensam os ateus. Em outras palavras,um deísta diria: Não sou ateu,mas só acredito no que a ciência prova. Os deístas,portanto,não acreditam num Deus interferente, como apregoam as religiões,nem mesmo acreditam que as religiões possam estar certas quanto a se dizerem conhecedoras da Palavra de Deus, ou da maneira como Deus quer que nós ajamos perante a sociedade ou coisas do tipo."
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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tambourine man
Quando o desconhecido é também o intangível e arbitrário, não há muito que eu possa fazer, a não ser aceitar os riscos. Como isso é ser frango?
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tambourine man
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# jan/12
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neologist_
mas você não desconsiderou ele? Fugiu dele e buscou o conforto da lógica e do cognoscível?
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
putz, a segunda linha ficou ilegível. Maldito Shakespeare
Eu posso ter grafado alguma coisa incorretamente.
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Bog
Veterano
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# jan/12 · Editado por: Bog
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Pedro_Borges
melancia japonesa, crescida em uma caixa quadrada para caber na geladeira.
Taí uma coisa que em quase 7 anos de Japão eu nunca vi!
Claro, eu não posso provar que não existe, então você pode ser agnóstico para melancias quadradas. =P
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One More Red Nightmare
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# jan/12
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Você é oficialmente um frango
sahuusahsauhhusauhsa
tambourine man
Sua opinião seria de grande valor, caro viajante do desconhecido.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jan/12
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Bog
melancia japonesa, crescida em uma caixa quadrada para caber na geladeira.
Taí uma coisa que em quase 7 anos de Japão eu nunca vi!
Claro, eu não posso provar que não existe, então você pode ser agnóstico para melancias quadradas. =P
Você não necessita mais ser agnóstico de melancias quadradas. Hauhauhauhau
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Se alguém pergunta a um homem se existem gremlins ou não em Vênus, entretanto, não há justificativa para a resposta 'Não sei'. O que é que ele não sabe? Que evidências ele deixou de estudar ou foi incapaz de esclarecer? Que base há para se acreditar que existe algo a aprender sobre esse assunto? Se a declaração sobre gremlins é arbitrária, não há base alguma. Nessa situação, a resposta certa é: 'Eu sei. Eu sei que essa sua posição tem de ser descartada como inadmissível'.
E que base existe para se acreditar que não pode haver evidência ou algum modo de se verificar a proposição?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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One More Red Nightmare
tambourine man
Sua opinião seria de grande valor
Por que ele daria a opinião, sendo ele um agnóstico, se você já disse que não acredita em pessoas agnósticas?
='(
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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tambourine man
Como não desconsiderar?
"Fugir" daquilo que é desconhecido, intangível, arbitrário e potencialmente inexistente: realmente, não sou forte o suficiente para ignorar todas essas qualidades daquilo que NÃO está aí para que eu conheça. O que você entende por fuga é, para mim, fincar os dois pés na realidade que nos é acessível.
A alternativa seria...?
E, da minha parte, não é um simples dar de ombros conivente com a ignorância do agnosticismo. É o reconhecimento de que a afirmação desse desconhecido não merece de mim respeito ou a menor reflexão; não só por ser arbitrário, porque, mesmo que não o fosse, seria de uma natureza que não me é acessível. Então, repito: como não desconsiderar?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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neologist_
E, da minha parte, não é um simples dar de ombros conivente com a ignorância do agnosticismo.
O texto usa um exemplo super exagerado e evidente, o dos Gremlins.
Mas há algum tempo atrás, uma afirmação de que existem seres microscópicos que habitam nosso corpo, causam doenças etc etc seria considerada uma afirmação tão bizarra quanto. Aliado às limitações técnicas da época, muitas pessoas seriam céticas quanto a questão.
Por essa visão aí de salto alto, seria uma afirmação completamente ignorada. Várias descobertas surpreendentes e destruidoras de senso comum poderiam não ter existido com uma postura como essas.
Não entendo como é que o cara diz que o agnosticismo contribui para a ignorância. Ao meu ver, quem faz isso é quem já elimina hipóteses assim logo de cara.
Nem todas as hipóteses "absurdas" são tão didáticas, favorecendo esta visão que você defende, quanto a que foi mostrada no texto.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Agnóstico é só o status do orkut dele, sei que há convicções ferrenhas dentro daquele coraçãozinho.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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One More Red Nightmare
Agnóstico é só o status do orkut dele, sei que há convicções ferrenhas dentro daquele coraçãozinho.
Dependendo do que você chame de convicção, uma coisa não impede a outra.
Minhas convicções mudam de acordo com o paradigma atual das ciências.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
convicções dentro da gaveta "M!".
O Bog poderia ler o texto do neologist, sua opinião seria de grande valor as well.
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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Die Kunst der Fuge
Mas há algum tempo atrás, uma afirmação de que existem seres microscópicos que habitam nosso corpo, causam doenças etc etc seria considerada uma afirmação tão bizarra quanto.
Essa afirmação seria arbitrária enquanto não houvesse razões para que ela fosse feita; enquanto ela não fosse "identificada com referência a um conjunto de evidências" e "integrada sem contradições num contexto total" (ou mesmo com contradições, no caso de ser uma afirmação falsa).
Se, além de não satisfazer esses critérios, ela ainda nos fosse inerentemente inacessível - independentemente do nível científico e tecnológico em que vivemos, então ela mereceria o mesmo respeito e a mesma reflexão que merece a afirmação de que os Gremlins existem, sim.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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neologist_
"identificada com referência a um conjunto de evidências" e "integrada sem contradições num contexto total"
E se ela fosse baseada em conhecimentos prévios, ainda não tivesse nenhuma evidência, mas fosse uma hipótese que fizesse sentido?
Se, além de não satisfazer esses critérios, ela ainda nos fosse inerentemente inacessível - independentemente do nível científico e tecnológico em que vivemos, então ela mereceria o mesmo respeito e a mesma reflexão que merece a afirmação de que os Gremlins existem, sim.
Qual a diferença no nível de reflexão empregado para questões intangíveis como essa do Gremlin na visão de um Agnóstico e de um objetivista?
Eu acho que não há diferença.
E, pelo que você postou sobre objetivismo, ambos estão abertos às novas possibilidades de descobertas. A única diferença é que o agnóstico não chega de cara e fala que a afirmação do cara é falsa, ele deixa on hold. E o objetivista na hora fala que é mentira, a menos que apareçam evidências e aí ele volta atrás.
Ao meu ver, o agnosticismo é mais coerente.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Veterano |
# jan/12 · Editado por: neologist_
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One More Red Nightmare
E que base existe para se acreditar que não pode haver evidência ou algum modo de se verificar a proposição?
Mas não é essa a premissa dos agnósticos? (vou deixar ecoar em sua mente a frase "[..] had a pretty strong conviction that the problem was insoluble")
Lembrando que o texto é essencialmente uma crítica ao agnosticismo.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Mas não é essa a premissa dos agnósticos?
Não.
"[..] had a pretty strong conviction that the problem was insoluble"
Isso para o caso em questão, a existência de deus. E ele estava certo, visto a irrefutabilidade de deus, que portanto não pode ser submetido ao método.
Mas o agnosticismo é uma forma de visão que pode ser aplicar a qualquer hipótese. Quando é uma hipótese testável, um agnóstico não fica de braços cruzados.
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