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Mensagem |
-Dan
Veterano
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# dez/10
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J. S. Coltrane
Tão falando ai que vc não acredita na matemática cara. É verdade?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# dez/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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Gourmet Erótico
Exato, por isso a ciência corre o risco de virar uma religião
Bog
As críticas não dizem respeito a pessoas que fazem, mas ao próprio meio de funcionamento da ciência, que independe de quem faz isso.
Cavaleiro
Eu dizia respeito à crítica feminista da ciência, e não ao fato de que mulheres fazem ou não ciência.
-Dan
Não é que eu não acredite na matemática, é que ela só existe no mundo das abstrações. Querer descrever o mundo matematicamente e considerar isso como valor de verdade já é uma posição de fé.
Anderson Eslie
A ciência se separou da filosofia e parou de questionar os fundamentos, chegando ao ridículo exposto pelo físico ganhador do nobel em questão. Isso só vai levar a fabricação de sábios idiotas especializados em apertar um parafuso qualquer em uma maquinaria que já não mais é legítima.
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Devil Boy
Veterano |
# dez/10 · Editado por: Devil Boy
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J.S. Coltrane
Nele ele pretendia responder às críticas recentes feitas à ciência, muitas das quais esboçadas por mim aqui no OT. Enfim, as questões acerca do sujeito, o feminismo, etc.
-Exemplo de proposicao cientifica: "ate onde sabemos, animais com glandulas mamarias nao poem ovos, porque, de acordo com os dados de que dispomos, nao catalogamos nenhuma especie de animal que conciliasse estes dois atributos."
-Exemplo de critica cientifica a proposicao cientifica: "alguns mamiferos poem ovos, porque, apos termos comecado a colonizar a Australia, descobrimos que la existe uma especie de animal que apresenta caracteristica de mamifero e poe ovos."
-Exemplo de critica marxista/pos-modernista/feminista a proposicao cientifica: "mamiferos nao poem ovos porque as pesquisas que chegaram a essa conclusao foram feitas por cientistas de mentalidade burguesa/positivista/patriarcal financiados por entidades burguesas/positivistas/patriarcais em nome de interesses burgueses/positivistas/patriarcais."
Notou que o argumento marxista/pos-modernista/feminista nao tenta refutar os dados contidos na proposicao cientifica com outros dados? Reparou que o argumento marxista/pos-modernista/feminista se preocupa apenas em tentar atacar as pessoas que expressaram o juizo de fato derivado daqueles dados?
O nome desse tipo de argumento e argumentum ad hominem, uma falacia mais antiga do que andar para frente. E o autor que você citou esta correto: por definicao, esta falacia travestida de critica nao afeta em nada o metodo e as proposicoes cientificas. Ou voce acha que faria algum sentido se, por exemplo, eu dissesse que o Jean van Heijenoort nao sabia nada de Logica so porque foi um comunista safado e que o Marechal Rommel nao era um estrategista genial apenas porque trabalhava para os nazistas?
A falacia em questao pode ate ter la sua funcao em transformar estudantes preguicosos de Humanas em militantes esquerdistas e fazer as calouras mais inexperientes melarem a calcinha com o discurso revolucionario romantico padrao; mas, do ponto de vista epistemologico, e 100% inutil.
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-Dan
Veterano
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# dez/10
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J. S. Coltrane
Não é que eu não acredite na matemática, é que ela só existe no mundo das abstrações. Querer descrever o mundo matematicamente e considerar isso como valor de verdade já é uma posição de fé.
Pior que faz sentido.
Eis que, em uma hipotese surreal e abstrata, surge Deus, um pequeno e risonho ser parecido com uma foca, dizendo, vamos por, em inglês:
"_ Hehe, Tolos. Todas as supostas leis matematicas eu inventei apenas para brincar com vocês. Nada faz sentido olhem."
E todos de repente começam a levitar, ignorando a gravidade.
Isso, obviamente, é só mais uma hipótese abstrata.
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Lucas Borlini
Veterano |
# dez/10
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As vezes eu me pergunto, até onde os supostos intelectuais são realmente intelectuais?
Qual o efeito da inteligência sem sabedoria para guiar seus atos?
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-Dan
Veterano
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# dez/10
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Lucas Borlini
Também penso nisso. Inteligencia sem sabedoria, me basta meu core i5 (claro, considerando que esta inteligencia seria só o fato de ficar pensando sem fim como um robô, o que eu não acho que seja)
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Bog
Veterano
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# dez/10
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J. S. Coltrane
Não é que eu não acredite na matemática, é que ela só existe no mundo das abstrações. Querer descrever o mundo matematicamente e considerar isso como valor de verdade já é uma posição de fé.
Mas não só a matemática, qualquer modelo é uma abstração, e a linguagem também.
A valer o teu raciocínio, qualquer tentativa de descrever o mundo por meio da linguagem e considerar isso como valor de verdade já é uma posição de fé. Mais que isso, querer interpretar através de um modelo mental o mundo considerar isso como valor de verdade já é uma posição de fé. Acabamos chegando a uma intangibilidade da realidade. Nada se pode saber, porque tudo o que sabemos é uma abstração do que há para ser sabido - até mesmo a idéia de que há algo a se saber.
Enfim, o teu raciocínio nada mais é que o velho ceticismo mais ranheta travestido. =P
As críticas não dizem respeito a pessoas que fazem, mas ao próprio meio de funcionamento da ciência, que independe de quem faz isso.
Pelo menos nas críticas que eu vi VOCÊ fazendo aqui, normalmente se criticava ou a mão que segura o martelo ou o fato de que o martelo não faz o trabalho da chave de fenda. Por vezes, até concordamos, quando a crítica se direcionava explícitaente aos hammer fanboys, que acreditam que o martelo é a Ferramenta Ideal para toda e qualquer tarefa. Mas no geral, o martelo continua sendo uma ótima ferramenta para pregar pregos, mesmo que não funcione muito bem com parafusos...
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Bog
Veterano
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# dez/10 · Editado por: Bog
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Fico imaginando a prova de matemática da 1a série do J. S. Coltrane.
Questão 1: Joãozinho tem 2 maçãs. Mariazinha tem 3 maçãs. Quantas maçãs Joãozinho e Mariazinha têm juntos?
Resposta: "2" e "3" são meramente símbolos que representam conceitos abstratos que não existem no mundo real. A hipótese de que Joãozinho e Mariazinha devem juntar suas maçãs não só é um exercício de fé como também demonstra uma inclinação à dominação capitalista patriarcal, posto que insinua falsamente que tal união poderia resultar em "mais maçãs". O próprio uso da maçã como exemplo remete ao Velho Testamento, onde podemos observar que.........
J. S. Coltrane
Não se ofenda. É uma brincadeira. E quem me dera saber blablablar assim na 1a série! ;)
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vitaoma
Veterano |
# dez/10
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J. S. Coltrane
Exato, por isso a ciência corre o risco de virar uma religião
Concordo plenamente. Parece que chegamos num ponto onde o método começa a paralisar a ciência. A cento e poucos anos, um registrador de patentes publicava um artigo que revolucionaria a Física. Hoje para se publicar algo semelhante é necessário fazer iniciação científica, mestrado, doutorado, consultar inúmeros autores. Algo que Einstein fez apenas com um exercício mental.
Estudando Cosmologia, já li inúmeras vezes: "tal autor criou uma teoria X para o fenômeno Y, mas ela logo foi refutada pois ia contra o Modelo Padrão." Claro, o Modelo Padrão tem se provado bastante satisfatório e concordado observacionalmente até hoje e seria um tanto ousado duvidar de sua solidez, mas eu acho que não é uma coisa perfeita e deve ser duvidada, sim.
-Dan
Pior que faz sentido.
Eis que, em uma hipotese surreal e abstrata, surge Deus, um pequeno e risonho ser parecido com uma foca, dizendo, vamos por, em inglês:
"_ Hehe, Tolos. Todas as supostas leis matematicas eu inventei apenas para brincar com vocês. Nada faz sentido olhem."
E todos de repente começam a levitar, ignorando a gravidade.
hsuahsuashua
Você já leu O Guia do Mochileiro das Galáxias? Me lembrou bastante.
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vitaoma
Veterano |
# dez/10
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Numa discussão filosófica, aconteceu mais ou menos o seguinte:
A: Vocês conseguem me dizer uma teoria que não se baseie em nenhuma outra (para fins práticos descarta-se como "teoria" a semântica e o ponto de vista de cada um - supõe-se que os observadores tenham os mesmos dados)?
Ninguém conseguiu.
A: Vocês podem me provar que a gravidade se dá por meio da curvatura do espaço? E se eu dissesse que toda a matéria é feita de gnomos, e esses gnomos gostam de ficar próximos uns dos outros e jogam cordinhas para se atrair?
B: Ora, mas isso não é visível. Você não pode supor isso do nada.
A: Também ninguém nunca viu um átomo. Ninguém nunca viu um quark. E a própria física quântica diz que não se pode observar algo sem alterar seu estado. Mesmo assim toda a atomística é tida como verdadeira.
A: Porque num tribunal devem ser aceitas evidências científicas (por exemplo, uma amostra de sangue) mas não seria aceita uma evidência religiosa (por exemplo, uma carta psicografada), sendo que ambas são não-confirmadas?
B: Porque a ciência prova-se mais prática do que a religião. Mesmo sendo baseada em outras teorias não-confirmadas, ela não costuma falhar.
A: Mas Aristóteles supunha que coisas mais pesadas cairiam mais rápido. Dizia isso com base em que terra atrai terra. Era uma teoria. E isso se provou errado.
B: Mesmo assim vejo muito mais vezes que a religião se provou errada.
A: Então porque tantas pessoas ainda acreditam na religião, já que ela se prova tão errada e já que é tão mais prático acreditar na ciência?
B: Porque elas foram criadas na religião.
A: E você, não foi criado na ciência?
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Queria também acrescentar esse livro que me indicaram, e hoje fui procurar: Contra O Método - Paul Feyerabend
Enfim, resumindo tudo: acredito que há a necessidade duma revolução epistemológica.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# dez/10
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vitaoma
Esse livro eu ainda vou ler. Mas é bem por aí mesmo. A grande dificuldade é formar alguém capaz de jogar no campo da filosofia e ciência simultaneamente.
Bog
huahauahauaha. Vale frisar que isso é tão blablabla quanto o discurso científico. Mas você se esquivou do debate da ciência sendo instrumentalizada pela técnica e pelo capital em um modelo sem regulação, irresponsável pois desperta forças naturais que não consegue controlar.
Devil Boy
Notou que o argumento marxista/pos-modernista/feminista nao tenta refutar os dados contidos na proposicao cientifica com outros dados?
O marxismo não é ciência, é crítica. Ele só expõe como os cientistas viraram sábios idiotas que não precisam refletir sobre o que fazem e viram operários de um mecanismo anônimo que, em ultima instância, é o capital vivendo pelos nossos corpos. Essa crítica você não respondeu.
Ok, você diz então que não cabe ao pensamento refletir sobre si mesmo, encontrar sentido em meio a sociedade que o criou?
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Dylan Thomas
Veterano |
# dez/10
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J. S. Coltrane
1. Relaçao tecnica-ciencia
2. Relaçao ciencia-capital
De fato a maior parte da pesquisa (senão toda ela) é subsidiada pelo capitalismo.
Tipo, um grupo de cientistas trabalhando num laboratório visando obter uma solução alternativa que duplique a eficiência e diminua o tamanho de um componente eletrônico trabalha visando apenas o componente eletrônico. Afinal, esse é o trabalho deles, e eles são pagos para isso. A conduta deles está de acordo com seus valores, com suas instituições, conceito de sociedade, trabalho e etc. Se esse componente eletrônico vai ser usado em mísseis ou na aparelhagem de hospitais não é da conta deles. Esses são os sábios idiotas. hehe
A grande totalidade da pesquisa científica busca aplicações práticas, além de ser fomentada por interesses mercantilistas. Talvez essa seja a grande ironia. Em geral, os grupos não se expõem ou tomam partido como no caso dos Dezoito de Göttingen.
Não sei se essa revolução epistemológica a que você se refere é exclusiva à nata da ciência – física hehe e matemática, que sob certa ótica nem ciência é (esqueça, elas são intocáveis!) – ou a toda ela. Mas talvez um ponto a ser questionado é o rumo que a pesquisa científica toma sendo movida exclusivamente pelo interesse de grandes empresários.
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Dylan Thomas
Veterano |
# dez/10 · Editado por: Dylan Thomas
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Ps. A matemática pura não tem relação alguma com a realidade mesmo. Ela desenvolve-se a partir de si mesma e depois alguém encontra alguma maneira de aplicá-la na realidade.
Se o desenvolvimento da matemática dependesse de nossos olhos, estaríamos fu*****.
Ps.² Estarei numa caverna em uma montanha, qualquer coisa enviem um sinal de fumaça.
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Bog
Veterano
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# dez/10
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J. S. Coltrane
você se esquivou do debate
Mais do que me esquivei. Eu fugi mesmo. Não estou com muita paciência para um debate muito aprofundado. Especialmente levando-se em conta que a linguagem escrita é uma mera abstração sobre idéias que são, elas próprias, abstrações baseadas em impressões do "mundo real" (que só é tão real quanto a minha percepção de que ele é real).
vitaoma
A: Vocês conseguem me dizer uma teoria que não se baseie em nenhuma outra (para fins práticos descarta-se como "teoria" a semântica e o ponto de vista de cada um - supõe-se que os observadores tenham os mesmos dados)?
Deixa eu tentar chutar: teoria da codificação [de sinais]? Teoria da complexidade computacional? Teoria dos grafos?
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vitaoma
Veterano |
# dez/10
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Bog
Deixa eu tentar chutar: teoria da codificação [de sinais]? Teoria da complexidade computacional? Teoria dos grafos?
Olha, quanto à teoria de codificação e dos grafos, eu não conheço bem e não entendi exatamente o que você quis dizer.
Mas a teoria de complexidade computacional envolve o tempo e a memória utilizados para a resolução de um problema, e tempo e memória dependem de outras teorias. Afora isso, depende de uma avaliação estatística que também depende de outras teorias e abstrações.
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Gourmet Erótico
Veterano |
# dez/10
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finamente a justiça está sendo feita e o post do Bruno finalmente apresenta um saldo positivo
vejo q os esforços meus, do Cavaleiro e do Anderson Eslie tiveram algum efeito.
agora já posso descansar deste tópico
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