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Mensagem |
r2s2
Veterano |
# set/10
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-Dan
Me intriga, como eles chegaram a esse numero?
Cara, o estudo explica bem. É até simples, é mais ou menos assim:
2 municípios votaram em 2002.
O A teve 30% dos votos no Lula e o B também.
O A recebeu bolsa família e o B não, e todo o resto foi igual, como os investimentos em educação, crescimento do PIB, emprego etc.
Em 2006, o Lula teve 32% de votos do A e 31% no B. Aí eles atribuíram esse 1% ao bolsa família, pois foi a única coisa diferente entre um e outro.
Entendeu?
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Konrad
Veterano |
# set/10
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r2s2
Essa metodologia é beeeeeem falha. Infantilmente falha. Cria uma não relação baseada em termos fracos e altamente subjetivos. (não é nada diferente dos resultados manipulados e maquiados do IBGE.... )
Está mais para wishful thinking.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Konrad
Essa metodologia é beeeeeem falha. Infantilmente falha. Cria uma não relação baseada em termos fracos e altamente subjetivos. (não é nada diferente dos resultados manipulados e maquiados do IBGE.... )
Realmente, agora que vc mostrou essa enxurrada de argumentos irrefutáveis eu parei de acreditar nela.
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Konrad
Veterano |
# set/10
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r2s2
Hahhaha. Calma ai, amigo vermelho.
Estou sem tempo, desculpe. Mas há uma falha básica na atribuição do aumento ou não de votos somente ao Bolsa Família; pode ser a única metodologia possível, porque o questionário direto seria altamente falho (e caro) também, mas não deixa de ser uma análise fraca e de resultados duvidosos.
Talvez se houvesse repetição do fato em 500 municípios, com uma variação baixa, poder-se-ia concluir alguma coisa.
Já fui funcionário público, confesso, trabalhei no IBGE, tive meu trabalho sujeito a politicagens (basicamente petistas, nas três cidades) em três unidades em cidades diferentes, vi número negativo se toranar positivo apenas com semântica. Por isso não acredito em pesquisas, muito menos nas mal feitas, e por isso falei do IBGE.
Abç
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Konrad
Estou sem tempo, desculpe. Mas há uma falha básica na atribuição do aumento ou não de votos somente ao Bolsa Família; pode ser a única metodologia possível, porque o questionário direto seria altamente falho (e caro) também, mas não deixa de ser uma análise fraca e de resultados duvidosos.
Questionário direto? Como assim? Foi só com base de dados de mais de 3.000 municípios. E quem fez foi a FGV.
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EternoRocker
Veterano |
# set/10
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Digamos... vou usar os amiguinhos no exemplo:
Konrad
ROTTA
Excelion
Se cada um de vcs derem metade de suas riquezas pra mim... a minha riqueza será multiplicada.
:0)
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Bidal
Veterano |
# set/10
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-Dan
Porem tem muita gente que afirma que o pobre é que é o preguiçoso e vagabundo. Ja vi isso em outros topicos.
Por isso que eu generalizei brasileiro sem distinção de renda...
Tá cheio de gente rica tb que monta nas costas dos outros pra ganhar mérito
r2s2
Conheço tb, não que eu discorde, sei que tem várias pessoas ai formadas com pós graduação inclusive, comendo terra e ralando pra tentar não passar fome, mas se vc for ver é a minoria no contexto geral... Todo esforço tem reconhecimento, nem que demore muito, mas tem...
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NoAlarms
Veterano |
# set/10
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ROTTA
Muito bom
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SayArtur
Veterano |
# set/10
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Essa afirmação "brasileiro é tudo preguiçoso" claramente vem de pessoas que não conhecem a realidade que nos cerca...
Como um país que possui a 8ª economia do mundo é composto por um povo preguiçoso?
O brasileiro trabalha sim, e muito... Basta conhecer as comunidades marginalizadas (rurais e urbanas) para se constatar isso...
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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ROTTA
Ponto interessante.
Rawls fala sobre o cenário social mas com igualdade de oportunidades:
"Rawls não se restringe a descrever uma situação de injustiça social; aliás, raramente o faz. Parte do pressuposto de que a desigualdade é inerente à condição do homem em sociedade, e que o homem é intrinsecamente auto-interessado, um "egoísta racional". Ainda assim, julga, ele pode superar essa condição ao se associar a outros para estabelecer os princípios da vida em comum. Para que a escolha dos princípios não seja distorcida por esses interesses, tal escolha se efetua por trás de um "véu de ignorância", os agentes ignorando sua posição atual bem como suas chances futuras na sociedade, assim como as dos demais. A essa situação chama de "posição original".
Uma vez escolhidos os princípios para essa sociedade, que são, argumenta, o "princípio da liberdade igual para todos" e o "princípio da diferença", caberá a cada sociedade, em seu plano doméstico, deliberar sobre a forma de pôr em prática esses princípios
A igualdade de oportunidades só pode ser efetiva se todos se beneficiarem das mesmas condições formais de educação, saúde e alimentação, dentre outros bens primários. Caso todos possuam acesso pelo menos aos bens básicos, a condição inicial será justa. Isso não significa que não haja mais desigualdade, mas essa desigualdade será pelo menos aceitável para os que se encontram na base da pirâmide social, que é o enunciado do princípio da diferença. Como diz Rawls, "igualdade de oportunidades é um certo conjunto de instituições que assegura igualmente boa educação e chances de cultura para todos e que mantém aberta a competição para posições com base em qualidades razoavelmente relacionadas à performance"."
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Konrad
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
Rawls
Finalemente alguém cita um teórico não mofado no FCC.
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
A igualdade de oportunidades só pode ser efetiva se todos se beneficiarem das mesmas condições formais de educação, saúde e alimentação, dentre outros bens primários. Caso todos possuam acesso pelo menos aos bens básicos, a condição inicial será justa. Isso não significa que não haja mais desigualdade, mas essa desigualdade será pelo menos aceitável para os que se encontram na base da pirâmide social, que é o enunciado do princípio da diferença.
Isso aí.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10
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r2s2
Exatamente, mas na minha opinião depois dessa igualdade inicial o modelo de socialismo não deveria ser aplicado para que não ocorresse aquilo que o ROTTA comentou na criação do tópico.
Claro que é a minha opinião e é uma utopia.
Mas é a minha visão de uma sociedade ideal.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
seria interessante se o capitalismo ainda tivesse capacidade de absorver mão de obra ou de expandir o sistema, coisa que ficou para trás. Hoje em dia interessa somente uma minoria vencedora, e mais da metade do planeta (e da mão de obra) é simplesmente inútil.
Todas essas reformas em educação só serão efetivas se feitas para uma elite que ainda tem chances de jogar o jogo grande, enquanto a maioria vai cair fora de um sistema cada vez mais tecnificado e que precisa cada vez menos de mão de obra. O capital se torna tão intensivo que suas ferramentas podem ser manuseadas por cada vez menos pessoas.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10 · Editado por: Cavaleiro
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J. S. Coltrane
capitalismo ainda tivesse capacidade de absorver mão de obra ou de expandir o sistema
Acredito que sempre haverá espaço para a mão de obra qualificada dentro do sistema capitalista, a injustiça social está na desigualdade de oportunidades que a pessoa tem quando nasce.
Uma sociedade utópica ideal na minha concepção seria o seguinte: a pessoa nasce e ganha uma condição x igual para todos de dinheiro, saúde, educação e etc.
O que conseguir depois com fruto do seu trabalho e qualificação fica até a sua morte e não é repassado para os seus filhos, a herança é 100% confiscada pelo governo, para continuar gerando a renda x aos recem nascidos, o excedente seria utilizado na infraestrutura.
É uma sociedade utópica e cheia de defeitos, mas ela ajuda a resolver os problemas de desigualdade e mantém a competitividade e a busca de objetivos, que na minha concepção é fundamental para o progresso e até mesmo sobrevivência da humanidade a longo prazo.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
O trabalho é cada vez menos central no capitalismo. E essa sua utopia iria contra a família, instituição mantida pelo capitalismo para perpetuar a propriedade. O progresso mostrou o seu lado totalitário no séc XX, e a raça humana vai se extinguir, como todas as outras.
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Kensei
Veterano |
# set/10
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ROTTA
Ainda falando de meritocracia, se ela não é relevante, o que dizer de pessoas que nascem na pobreza, nas piores condições possíveis, e com seu próprio esforço dão a volta por cima?
Existem milhares de casos assim
Se vc citar algum estudo, a discussão ficaria bem legal, se possível, dizendo quantos milhares conseguem, e qts "quatrilhares" não conseguem. Meu palpite é que esses milhares nao passam de pontos fora da curva.
Nascer na pobreza é muito mais complexo do que não possuir renda (Datafoda-se, 2010).
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Kensei
Se vc citar algum estudo, a discussão ficaria bem legal, se possível, dizendo quantos milhares conseguem, e qts "quatrilhares" não conseguem. Meu palpite é que esses milhares nao passam de pontos fora da curva.
Boa.
Se quiser que eu ajude, olha só o que eu escrevi há 4 meses:
Distribuição da renda
gráfico
Os dados mostram uma coisa bem simples de entender: os décimos mais baixos da população continuam com renda medíocre. Se vc fizer com os 50% mais pobres, vai ver que a renda dos melhores ainda é de 369 reais emm 2009. Em 2002 era de 257 (já deflacionado tudo).
Ou seja, em 7 anos eu posso te dizer que a renda média mensal de 90 milhões de brasileiros aumentou só 114 reais, na melhor hipótese! E repito: são 90 milhões!
Acho que os milhares do Rotta são exatamente o q vc disse: pontinhos fora da curva
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guschard
Veterano |
# set/10
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r2s2
Ele diz que aquele efeito explica-se pelo chamado "multiplicador keynesiano", que faz com que um gasto adicional circule pela economia - de quem paga para quem recebe - várias vezes, aumentando a demanda bem mais do que o seu valor inicial.
Logo, se alguém é contra pagar 61 reais por família, em média, e colher vários bilhões a mais de PIB, esse alguém não merece o meu respeito.
Eu não quero me meter na discussão, mas odeio ver quando alguém se mete a falar de alguma coisa que não sabe o que é, citando reportagens mal-escritas ou fazendo interpretações ridículas sobre estudos técnicos.
Você sabe o que é o multiplicador keynesiano??? Sabe porque ocorre?? E as consequências dessas políticas expansionistas para o resto da economia?? Realmente, no curto prazo é uma ótima forma de acelerar o crescimento. O governo gasta até não poder mais, o PIB cresce e todos ficam felizes. Mas ninguém comenta que, por causa disso, o Banco Central tem que deixar as taxas de juros lá em cima, os exportadores dependem do câmbio depreciado por essa taxa e todos ainda reclamam que é caro pegar empréstimos nos bancos. Não existe fórmula mágica para o crescimento econômico de longo prazo, e a que está sendo utilizada atualmente com certeza está longe de ser a ideal.
Eu li todo o estudo. É muito interessante. Mostra coisas que acabam com certos argumentos. Mostra municípios que não recebiam quase nada do bolsa família e a votação dele subiu assustadoramente.
Em 2006, o Lula teve 32% de votos do A e 31% no B. Aí eles atribuíram esse 1% ao bolsa família, pois foi a única coisa diferente entre um e outro.
Você tem certeza que você leu E entendeu o estudo??
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Kensei
Esse reducionismo é que mata. Um cara conseguiu ridicularizar o estereótipo do "islâmicos são terroristas" com um simples gráfico:
Gráfico Islã e terroristas
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r2s2
Veterano |
# set/10
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Ah, e não se esqueça de ler a legenda da figura!
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r2s2
Veterano |
# set/10
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guschard
Você sabe o que é o multiplicador keynesiano??? Sabe porque ocorre?? E as consequências dessas políticas expansionistas para o resto da economia??
Claro que sei. E pq vc acha que não?
Realmente, no curto prazo é uma ótima forma de acelerar o crescimento. O governo gasta até não poder mais, o PIB cresce e todos ficam felizes.
Mas ninguém comenta que, por causa disso, o Banco Central tem que deixar as taxas de juros lá em cima,
Os juros eram altos mesmo em período de estagnação. A tendência é de queda no longo prazo. Não se esqueça do custo de oportunidade, e de tudo o que envolve os investimentos. O PIB começa a crescer hoje e amanhã já estão reclamando que falta investimento em infraestrutura. Uma coisa puxa a outra, que puxa a outra. Se o cenário fica favorável, aí se começa a investir em IE, e isso diminui os custos que leva a um aumento de oferta etc. Isso leva a uma acomodação inflacionária que importa uma tendência de queda nos juros. Lembre-se que esses investimentos são de longuíssima maturação e amortização.
os exportadores dependem do câmbio depreciado por essa taxa e todos ainda reclamam que é caro pegar empréstimos nos bancos.
Isso é devido ao spread, que passa por vários outros fatores que não só a política expansionista de gastos. E a questão dos exportadores é, definitivamente, um problema, mas não só para o Brasil. Essa semana mesmo o noticiário mostrou a ação de vários países para depreciarem suas moedas, da Colômbia ao Japão.
E outra, não se esqueça que o BNDES está praticando há um bom tempo a TJLP de 6% ao ano!
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Animal Mother
Veterano |
# set/10
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Me sinto em 1940 lendo esse tópico.
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Animal Mother
Veterano |
# set/10 · Editado por: Animal Mother
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Resumo do keynesianismo:
Eu estouro o cartão de crédito comprando aparelhos eletrônicos, roupas e marca, indo a restaurantes caros e depois dizendo pra todos "olha como estou bem de vida". Quando a conta chega, eu culpo o capitalismo.
Além disso, aproveito essa boa onda pra fazer ótimos investimentos, como uma faculdade particular de sociologia e uma máquina de enxugar gelo. Quando não dão retorno, culpo o livre mercado.
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guschard
Veterano |
# set/10
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r2s2
Claro que sei. E pq vc acha que não?
Por causa disso:
Logo, se alguém é contra pagar 61 reais por família, em média, e colher vários bilhões a mais de PIB, esse alguém não merece o meu respeito.
Os juros eram altos mesmo em período de estagnação. A tendência é de queda no longo prazo. Não se esqueça do custo de oportunidade, e de tudo o que envolve os investimentos. O PIB começa a crescer hoje e amanhã já estão reclamando que falta investimento em infraestrutura. Uma coisa puxa a outra, que puxa a outra. Se o cenário fica favorável, aí se começa a investir em IE, e isso diminui os custos que leva a um aumento de oferta etc. Isso leva a uma acomodação inflacionária que importa uma tendência de queda nos juros. Lembre-se que esses investimentos são de longuíssima maturação e amortização.
Você falou a expressão perfeita: custo de oportunidade. Porque haveriam investimentos em infra-estrutura com uma taxa de juros igual à nossa??? A tendência não é de queda se os gastos não diminuirem, e investimentos em infra-estrutura não vão surgir com juros nesses patamares. O excesso de gastos do governo só causa um aumento na demanda, sem um aumento respectivo na oferta, ao contrário do que você falou.
E outra, os juros também estão sendo usados pra segurar a taxa nominal de câmbio. A taxa real é extremamente apreciada, graças aos impostos cobrados pra financiar as políticas do governo.
Isso é devido ao spread, que passa por vários outros fatores que não só a política expansionista de gastos. E a questão dos exportadores é, definitivamente, um problema, mas não só para o Brasil. Essa semana mesmo o noticiário mostrou a ação de vários países para depreciarem suas moedas, da Colômbia ao Japão.
O spread é alto devido à outros fatores, sem dúvida, mas as taxas de empréstimos estão fortemente ligadas à taxa básica de juros. O Japão sempre teve políticas de depreciação da taxa de câmbio, mas eles não dependem de uma taxa de juros de 10,75% a.a. para isso.
E outra, não se esqueça que o BNDES está praticando há um bom tempo a TJLP de 6% ao ano!
Outra política expansionista escrota para comprar apoio de empresários. Dar dinheiro barato para empresas escolhidas de forma arbitrária não é uma boa política.
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guschard
Veterano |
# set/10
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Animal Mother
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Kensei
Veterano |
# set/10
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guschard
Vc estuda na finada Ibmec? Seu receituário é muito parecido com os de alguns amigos que eu tenho. Já pode trabalhar para os representantes de wall street.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10 · Editado por: Cavaleiro
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Animal Mother
Eu estouro o cartão de crédito comprando aparelhos eletrônicos, roupas e marca, indo a restaurantes caros e depois dizendo pra todos "olha como estou bem de vida". Quando a conta chega, eu culpo o capitalismo
Na verdade, o Keynesianismo é bom para dizer "eu avisei" quando ocorre qualquer crise financeira e ficar quieto nos momentos de economia superaquecida.
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Cavaleiro
Veterano |
# set/10 · Editado por: Cavaleiro
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guschard
O spread é alto devido à outros fatores, sem dúvida, mas as taxas de empréstimos estão fortemente ligadas à taxa básica de juros. O Japão sempre teve políticas de depreciação da taxa de câmbio, mas eles não dependem de uma taxa de juros de 10,75% a.a. para isso
O Japão tem é um problema de baixo consumo e alto nível de poupança cultural, tanto que normalmente a taxa de juros deles chega a ser negativa. Então a melhor solução é depreciar a taxa de câmbio para favorecer a balança comercial.
Sem contar que todo projeto de investimento é válido no Japão, já que qualquer negócio por mais simples consegue uns 4% a.a., no Brasil eu não investiria em nada que propusesse menos de 17% a.a.
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Kensei
Veterano |
# set/10
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Cavaleiro
Muito bom esse texto que vc postou do Rawls, me lembrou um livro que li do Amartya Sen "Desenvolvimento como Liberdade".
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