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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Aced
Outro exemplo é a do professor de história Ron Jones, a terceira onda: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
É um experimento, mas não científico...
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Bog
Veterano
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# jun/10
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Aced
Eu concordo com o Feynman, mesmo sendo um discurso antigo.
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Atomic
Veterano |
# jun/10 · Editado por: Atomic
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Bog
Parte dela sim. Mas isso não tem a ver com os dados estatísticos - estatísticas também podem se repetir, afinal de contas. Veja, por exemplo, as pesquisas na área médica, e mesmo na inteligência artificial. Se você cria um modelo capaz de realizar previsões, mesmo que com uma margem de erro (computável), está entrando no Reino dos Rs.
entao um livro como o freakonomics que aplica esse principio as ciencias sociais poderia ser considerado ciencia se varios grupos replicassem a coleta e analise dos dados?
No sentido moderno, História não é uma ciência. História é História.
No sentido "clássico", História é ciência. Mas neste caso, Direito, Astrologia, Filosofia, Política, Teoria Musical e Crítica de Arte também são. No sentido "clássico" de ciência, até a discussão deste tópico poderia ser considerada ciência.
aplicando o que vc falou sobre a matematica da pra usar os 3 r's: os axiomas seriam as fontes historicas (que podem ou nao se contradizer, assim como os axiomas matematicos) - a parte de coleta dos dados e analise pode ser replicada por varios historiadores e as conclusoes podem ser reduzidas a um denominador comum
edit - acabei de ver o video:
esse negocio que o feynman fala sobre realmente saber alguma coisa eh balela, todo cientista sabe que as teorias aceitas hoje vao eventualmente ser substituidas por outras melhores ou mais completas, a ideia da ciencia eh fazer um modelo q seja o mais aproximado da realidade, nao saber realmente como as coisas funcionam - sempre vai ter uma pergunta mais "baixo nivel"
com o resto do video eu concordo :P
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J. S. Coltrane
Veterano |
# jun/10
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Bog
Essa objetividade que a ciência se quer para si é simplesmente um abstração utópica do mais alto grau. É o ideal iluminista do "filósofo sem corpo" que não suja suas mãos ao manipular os objetos.
Atomic
Tudo isso seria possível se pudéssemos colocar a sociedade em um tubo de ensaio e isolar fatores que são impossíveis de isolar.
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Bog
Veterano
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# jun/10 · Editado por: Bog
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J. S. Coltrane
Certamente é um problema complexo. E é exatamente por causa dele que a refutabilidade e a repetição independente são essenciais. Mesmo que eu pessoalmente acredite que estou fazendo tudo com o maior rigor possível, mesmo que eu acredite que a minha interpretação dos fatos é correta, eu posso estar errado. É por isso que é absolutamente necessário que outras pessoas sejam capazes de chegar ao mesmo resultado ao repetir o experimento. E se não chegarem, é porque havia algo de errado no meu experimento, ou na minha interpretação dos resultados, ou na minha hipótese, ou em tudo.
A objetividade não está no observador individual. Está no esforço coletivo a longo prazo. O observador individual está fadado a ter um viés.
A matemática não permite refutação e nem validação empírica
A matemática em si não, mas hipóteses matemáticas podem ser - e são - refutadas e validadas corriqueiramente. Em qualquer ciência, o que você precisa poder refutar são as HIPÓTESES.
Eu dei ali em cima um exemplo de hipótese matemática facilmente refutável. O que não se pode confirmar ou refutar são os axiomas, mas "se os axiomas valem, então" qualquer hipótese matemática pode ser provada ou refutada.
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Bog
Veterano
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# jun/10 · Editado por: Bog
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Atomic
entao um livro como o freakonomics que aplica esse principio as ciencias sociais poderia ser considerado ciencia se varios grupos replicassem a coleta e analise dos dados?
Se repetissem a coleta em outros contextos e vissem que a interpretação dos dados está reduzida a um mínimo, de forma a gerar um modelo capaz de prever de fato as coisas, sim.
Claro, com o cuidado necessário para reconhecer que existe uma margem de erro. Esses tempos atrás, eu li que um dos erros primários cometidos por certos economistas é tomar os modelos que eles usam como o próprio objeto modelado, ao ponto de ignorar evidências óbvias quando algo está errado. Algo como confiar na previsão do tempo tão firmemente a ponto de olhar uma nuvem preta de chuva e dizer: "hoja vai fazer Sol, meu modelo previu".
aplicando o que vc falou sobre a matematica da pra usar os 3 r's: os axiomas seriam as fontes historicas (que podem ou nao se contradizer, assim como os axiomas matematicos) - a parte de coleta dos dados e analise pode ser replicada por varios historiadores e as conclusoes podem ser reduzidas a um denominador comum
Não dá para tomar as fontes históricas como axiomas porque, diferente dos axiomas da Matemática, as fontes históricas tratam de coisas exteriores a si próprias. Elas podem ou não mentir - e mentir sobre eventos, sobre pessoas, sobre fenômenos. Elas não se fecham sobre si próprias (e nem faria sentido que isso acontecesse).
Mesmo assim, o ponto onde a História deixa de ser ciência é quando ela passa a tecer interpretações para os fatos. É difícil - ou até impossível - chegar a um ponto onde a explicação para uma hipótese é refutável e repetível. Uma hipótese em história dificilmente é "X aconteceu" (o fato cru, sem interpretação), mas sim "X aconteceu por causa de Y" ou "Y desencadeou X". Neste ponto, não há como repetir as condições em que Y ocorreu para ver se X se segue ou não.
Claro, isso não quer dizer que a História está "errada" ou que é menos importante. Só quer dizer que uma interpretação dos fatos não é uma hipótese testável pelo método científico.
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Bog
Veterano
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# jun/10
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Atomic
todo cientista sabe que as teorias aceitas hoje vao eventualmente ser substituidas por outras melhores ou mais completas
É verdade. Você está certo. E você sabe como isso ocorre, né?
Ocorre com gente repetindo experimentos e observações, e encontrando pequenas e grandes falhas nos (i.e. refutando os) modelos existentes, cada vez mais encontrando elementos que estão sobrando e outros que estão faltando (i.e. reduzindo o modelo àquilo que é determinante).
Viu só como essas coisas são importantes?
Não é só porque o modelo do Newton era "bonito" e todos concordavam com isso que ele era perfeito. E dá-lhe repetição e refutação!
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Bog
Veterano
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# jun/10
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J. S. Coltrane
Engraçado que em um ponto você parece concordar comigo. Mesmo que de cara discordemos da importância ou do papel da ciência, nós dois parecemos enxergar que o método científico tem seus limites (essas tais "coisas que não cabem no tubo de ensaio").
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Machine Gun Man
Veterano |
# jun/10
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Bog
A objetividade não está no observador individual. Está no esforço coletivo a longo prazo.
haha, nas Sociais isso é inter-subjetividade, porque objetividade mesmo, ó... :P
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Aced
Veterano |
# jun/10
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Bog
Concordo que existem as pseudociências, mas não acredito que o trabalho dos cientistas sociais seja em vão, muito menos que as ciências sociais foram criadas para que as pessoas se sintam menos inferiores em relação a outras, como é o que me parece quando vejo cientistas renomados falando com um ar de superioridade intelectual sobre coisas que eles não parecem dominar só pela autoridade do seu nome. É o que eu acho Bog, sem querer desrespeitar a opinião do Feynman ou a sua.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jun/10
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Aced
mas não acredito que o trabalho dos cientistas sociais seja em vão
Nem o dos cobradores de ônibus...
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Aced
Veterano |
# jun/10
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Machine Gun Man
Nem o dos cobradores de ônibus...
Com certeza, talvez o trabalho de ambos valham bem mais que a sua existência.
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Machine Gun Man
Nem o dos cobradores de ônibus...
Que piedoso! :]
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Machine Gun Man
Veterano |
# jun/10
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Esse sabe manter o nível.
Aced
Ô esquentadinho, o que estão dizendo é que as ciências sociais não são ciência, e não é o fato de não ser em vão que vai transformar qualquer coisa em ciência. Entendeu?
Agora, essa coisa de ar de superioridade é fala de quem ficou mordidinho, questão de interpretação. O que está sendo dito aqui é que ciências sociais não é ciência segundo os critérios que a caracteriza.
"Ah, mas não são em vão.."
pff.
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Bizet
Veterano |
# jun/10
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Aced
Quem tá colocando a ciência como superior é você, quando se sente ofendido ao dizerem que ciências sociais não são ciência :S
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Bog
Veterano
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# jun/10 · Editado por: Bog
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Aced
mas não acredito que o trabalho dos cientistas sociais seja em vão, muito menos que as ciências sociais foram criadas para que as pessoas se sintam menos inferiores em relação a outras
Mas eu não disse isso. Em vários posts, tomei o cuidado de deixar claro que "não é ciência" não é a mesma coisa que "é uma besteira". E nem penso que tenha a ver com complexo de inferioridade. Eu mesmo sou da computação, e em grande parte, a computação não é ciência, e sim técnica - neste ponto específcio sendo mais ou menos como a medicina. Mesmo em journals de ciência da computação surgem de vez em quando questionaments sobre se o termo "ciência da computação" é válido!
O negócio aqui é simplesmente que as ciências sociais não têm muito como aplicar o método científico. É só uma questão de termos uma palavra que tem um sentido "clássico" e um sentido mais "restrito", e que o uso dela em um nome como "Ciências Sociais" dá a entender que o sentido que vale é o segundo. O problema dissso é só que colocamos no mesmo balaio coisas diferentes, para as quais valem pressupostos diferentes.
Por isso que eu digo: a História não se torna menos importante ao ser considerada não uma ciência, mas simplesmente a História. É uma disciplina própria, e se não se pode estabelecer para ela relações de causa e efeito através de observações em experimentos, paciência, é a vida, não é por isso que vamos ficar só se lamentando e deixando de tentar interpretar o passado. Mas também não vamos dizer que é ciência, como se tudo o que não fosse ciência fosse uma bobagem irracional!
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Konrad
Veterano |
# jun/10
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As palavras do Feynman são fortes, mas verdadeiras.
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Machine Gun Man
Veterano |
# jun/10 · Editado por: Machine Gun Man
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Bizet
Quem tá colocando a ciência como superior é você, quando se sente ofendido ao dizerem que ciências sociais não são ciência :S
Pois é. Eu estudo Ciências Sociais e estou de acordo com o Bog.
Se concorda com a definição de ciência usada aqui, não dá pra dizer que as sociais se enquadram, a menos que não se conheça o fazer "científico", a aplicação delas.
Se não concorda com tal definição, aí é outra história. Mas seria mais justo apresentar o que se entende por ciência então. Tudo o que "não é em vão"? Quase todo trabalho se enquadraria pois, em última instância, é útil à sobrevivência.
Mas enfim... cada um com sua crença. haha
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Bog
Veterano
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# jun/10
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Machine Gun Man
Eu estudo Ciências Sociais e estou de acordo com o Bog.
Heheh, ó só... não sabia dessa.
Você então provavelmente concorda comigo que existe uma certa "supervalorização" do termo "ciência" - como se tudo o que não tivesse esse nome (sendo que o que importa de fato não é o nome, e sim o método) fosse "em vão".
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Machine Gun Man
Veterano |
# jun/10
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Bog
Sim, acho que isso nem se discute. Pra mim o Aced está brigando com o vento, pois ninguém disse nada parecido com o que ele refutou. O que pegou foi o Feynman dizer que os praticantes dessas "ciências" não sabem o que falam.
Seria considerar apenas o conhecimento estritamente científico como válido, e não mais definir o que é ciência e o que não é.
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Atomic
Veterano |
# jun/10
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O que não se pode confirmar ou refutar são os axiomas, mas "se os axiomas valem, então" qualquer hipótese matemática pode ser provada ou refutada.
nem todas as hipoteses podem ser provadas - pelo teorema da incompleteza (sp?) em um conjunto suficientemente complexo de axiomas vao haver hipoteses que sao verdadeiras mas nao podem ser provadas dentro do sistema (o que tambem mostra que a matematica nao eh completamente fechada)
Claro, com o cuidado necessário para reconhecer que existe uma margem de erro. Esses tempos atrás, eu li que um dos erros primários cometidos por certos economistas é tomar os modelos que eles usam como o próprio objeto modelado, ao ponto de ignorar evidências óbvias quando algo está errado. Algo como confiar na previsão do tempo tão firmemente a ponto de olhar uma nuvem preta de chuva e dizer: "hoja vai fazer Sol, meu modelo previu".
certeza, seria legal ver mais trabalhos relacionados a economia e sociedade feitos de maneira cientifica e menos autoritaria
Mesmo assim, o ponto onde a História deixa de ser ciência é quando ela passa a tecer interpretações para os fatos. É difícil - ou até impossível - chegar a um ponto onde a explicação para uma hipótese é refutável e repetível. Uma hipótese em história dificilmente é "X aconteceu" (o fato cru, sem interpretação), mas sim "X aconteceu por causa de Y" ou "Y desencadeou X". Neste ponto, não há como repetir as condições em que Y ocorreu para ver se X se segue ou não.
sim, essa parte da causalidade realmente nao tem como, sempre fica sujeito a interpretaçao
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Atomic
Veterano |
# jun/10
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se toda prova logica de hipotese baseada em axiomas eh ciencia entao isso eh ciencia?
axiomas:
-deus eh amor
-o amor eh cego
hipotese:
-deus eh cego
(provada por transitividade)
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guschard
Veterano |
# jun/10
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-deus eh cego
Stevie Wonder é cego
Logo, Stevie Wonder é Deus
Portanto, Stevie Wonder é amor
Só pra avacalhar um pouco.
uhauahuahuhauhahuauhahuahua
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/10
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Atomic
axiomas:
-deus eh amor
-o amor eh cego
É só estabelecer uma discussão e pronto, alguém vai mostrar que o amor também pode não ser cego.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# jun/10
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Bog
lembro bem quando eu tentava impressionar o meu orientador dizendo que fazia ciência e fiquei surpreso quando ele disse que fazia a crítica, e não ciência. Me senti até meio libertado. E uma das principais coisas que a crítica se ocupa são esses limites.
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Bog
Veterano
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# jun/10 · Editado por: Bog
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Atomic
nem todas as hipoteses podem ser provadas - pelo teorema da incompleteza (sp?) em um conjunto suficientemente complexo de axiomas vao haver hipoteses que sao verdadeiras mas nao podem ser provadas dentro do sistema (o que tambem mostra que a matematica nao eh completamente fechada)
Hmmmm... É verdade! ô.o
De toda forma, eu sempre achei a matemática um bicho meio estranho. Se você olhar antes, vai notar que eu não disse que EU vejo ela como uma ciência, e sim que alguns consideram ela uma ciência. Eu fiz isso simplesmente porque eu não tenho uma posição a esse respeito.
Melhor eu parar de tentar falar de matemática, que nunca foi o meu forte, hehehe.
axiomas:
-deus eh amor
-o amor eh cego
Hehheeh, este é um dos problemas de se estudar coisas expressadas em linguagem natural: ambiguidades, analogias e "poesia"! Juristas, teólogos e historiadores que o digam...
O pior é que na faculdade eu tive que fazer um trabalhinho onde um programa ia aprendendo coisas ditas a ele. Se eu colocasse essas duas premissas par ele (por sinal, exatamente do jeito que você escreveu) e perguntasse se "deus eh cego?", ele respondia que "Sim"! =P
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Atomic
Veterano |
# jun/10
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Bog
Hehheeh, este é um dos problemas de se estudar coisas expressadas em linguagem natural: ambiguidades, analogias e "poesia"! Juristas, teólogos e historiadores que o digam...
O pior é que na faculdade eu tive que fazer um trabalhinho onde um programa ia aprendendo coisas ditas a ele. Se eu colocasse essas duas premissas par ele (por sinal, exatamente do jeito que você escreveu) e perguntasse se "deus eh cego?", ele respondia que "Sim"! =P
uAHauAHUahaUahuAHAuha eu lembrei de um treco que circulava nos disquetes na segunda metade dos anos 90, chamava jogo dos animais ou algo assim - ele ia te fazendo perguntas sobre as caracteristicas dos bichos e dando chutes a partir de um banco de dados (quando ele errava vc colocava uma pergunta nova e a resposta "certa")
dava cada coisa bizarra!
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