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Grow
Veterano |
# nov/09
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"Eu amo quem eu quiser."
Renato Russo
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Morgenstern
Veterano |
# nov/09
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Lucas Borlini
Não adianta nem discutir, ja vi que vc não sabe nada da doutrina catolica.
Aparecida , São Joao , São Paulo não são santos ? não é colocado dentro de uma igreja como um deus ?
Vc nunca prestou oração ?
Nunca orou para um santo ?
Preciso falar de maria ?
Se isso não é adoração ...
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# nov/09 · Editado por: Carlos_Souza_Jr
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Sou contra crucifixo, bíblia, santo, imagens de são jorge, dragões, Gárgulas, seres mitológicos e trocentas outras coisas em qqr lugar pertencente ao governo.
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Morgenstern
Veterano |
# nov/09
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dragões
seres mitológicos
Nas escolas brasileiras , é o que mais tem !!
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09
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Morgenstern
Aparecida , São Joao , São Paulo não são santos ?
Sim.
ão é colocado dentro de uma igreja como um deus ?
Não.
Vc nunca prestou oração ?
Sim.
Nunca orou para um santo ?
Sim.
Se isso não é adoração ...
Não, não é adoração é veneração (do latim veneratio, do grego , "douleuo" ou "dulia", que significa "honrar"). Oramos aos santos (que são para nós modelos de vida por conseguirem se abster de pecados enquanto ainda vivos) pedindo a intercessão deles. Católicos não adoram santos.
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09
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Carlos_Souza_Jr
Sou contra crucifixo, bíblia, santo, imagens de são jorge, dragões, Gárgulas, seres mitológicos e trocentas outras coisas em qqr lugar pertencente ao governo.
Cara, pena que eu perdi o texto (não lembro, talvez eu tenha lido isso aqui mesmo no OT) mas uma vez eu li sobre um ateu que se sentiu ofendido com uma cruz em um escritório do governo e entrou com uma ação para a remoção do simbolo. A Juiza que acompanhou o caso deu uma justificativa muito interessante, ela disse que o estado laico foi o primeiro a adotar a livre expressão religiosa (justamente por ser um estado laico entende-se que deve haver livre expressão) e que proibir tal manifestação religiosa seria contra as leis de livre expressão do proprio estado (seria contraditorio).
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# nov/09
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Morgenstern
Podes crer... Eu mesmo fiz aulas de trigonometria com um Dragão.
Lucas Borlini
Eu acho válido o argumento se o que estivesse em foco fosse o comportamento de um determinado indivíduo e não o estado em si. Um funcionário tem direito pregar na sua sala um quadro da sua família ou uma foto psicografadao capeta, agora nãodireito a fazer isso em qualquer lugar.
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09
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Carlos_Souza_Jr
Eu acho válido o argumento se o que estivesse em foco fosse o comportamento de um determinado indivíduo e não o estado em si. Um funcionário tem direito pregar na sua sala um quadro da sua família ou uma foto psicografadao capeta, agora nãodireito a fazer isso em qualquer lugar.
Cara, é um ambiente de trabalho em um estado laico e democratico, se todos naquele escritório estiverem de acordo com o crucifixo então não existe nenhum problema.
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Morgenstern
Veterano |
# nov/09 · Editado por: Morgenstern
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Lucas Borlini
Oramos aos santos pedindo a intercessão deles
Pra que orar para santos ? Se podemos pedir diretamente a Deus (será que ele não ouve todas as orações ?) e onde tem esses exemplos na biblia, de intercessão de homens a santos e a Deus ?
Isso é puro tradicionalismo !
Desculpe , mais o unico intermediador entre Deus e os homens é Jesus Cristo ...
Que tambem é Deus ...
Caso duvida favor Doutina da Santissima Trindade
(O link esta errado mesmo , ele não aceita ")" no final do link)
Vale a pena lembrar que depois que ele ressussitou , deixou o Espirito Santo (que tambem é Deus) como comunicador de Deus e Homens (Ja que Jesus não estaria mais conosco fisicamente)
Todavia, digo-vos a verdade, convém-vos que eu vá; pois se eu não for, o Ajudador não virá a vós; mas, se eu for, vo-lo enviarei. (João 16:7)
...Espírito da verdade, ele vos guiará a toda a verdade ... (Joao 16:13)
(que são para nós modelos de vida por conseguirem se abster de pecados enquanto ainda vivos)
Para min tambem são modelos de vida ,
Mas isso não da o titulo a eles de intermediadores de Deus e Homens.
E outra, todos eles pecaram sim , pois foram humanos ...
"Não há homem justo sobre a terra, que faça o bem e nunca peque" (Eclesiastes 7.20)
O unico que não pecou e é sim totalmente santo , se chama Jesus Cristo !
O resto é falacia ...
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# nov/09
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Lucas Borlini
se todos naquele escritório estiverem de acordo com o crucifixo então não existe nenhum problema.
Concordo. Se um discordar já é suficiente para retirar.
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Morgenstern
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# nov/09
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Lucas Borlini
Cara, é um ambiente de trabalho em um estado laico e democratico, se todos naquele escritório estiverem de acordo com o crucifixo então não existe nenhum problema.
é que nen eu disse anteriormente , tem gente que tem odio da religião alheia (principalmente ateus) , e não podem ver um objeto que represente uma crença que ja querem logo descarta ...
Estamos em uma nova inquisição ...
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# nov/09
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Morgenstern
Gostaria de frequentar uma repartição com uma imagem do capeta pendurada na parede?
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Morgenstern
Veterano |
# nov/09
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Carlos_Souza_Jr
Cara , não gostaria , mais não entraria na justiça pra retirar ...
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09
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Morgenstern
Pra que orar para santos ? Se podemos pedir diretamente a Deus (será que ele não ouve todas as orações ?) e onde tem esses exemplos na biblia, de intercessão de homens a santos e a Deus ?
Isso é puro tradicionalismo !
Leia o seguinte:
Segundo o Compêndio do Catecismo da Igreja Católica, a intercessão "consiste no pedir em favor doutro. Ela conforma-nos e une-nos à oração de Jesus que intercede junto de Deus Pai por todos os homens, em especial pelos pecadores. A intercessão deve estender-se também aos inimigos" (n. 554).
Em outras palavras, quando alguem reza por vc, esse alguem esta intercedendo por vc, isso ai em cima resume o significado de intercessão (que tbm esta no dicionario).
Para min tambem são modelos de vida ,
Mas isso não da o titulo a eles de intermediadores de Deus e Homens.
E outra, todos eles pecaram sim , pois foram humanos ...
Sim, todos eles pecaram, mas o que os torna tão especiais é que enquanto ainda estavam vivos eles renunciaram ao pecado, conseguiram viver uma vida santa (sem pecados) a partir de determinado ponto de suas vidas.
Vc chama de tradicionalismo quando na verdade tudo isso é doutrina da igreja católica. Ainda assim, todas as pessoas tem as suas próprias tradições, sejam esses católicos, judeus, protestantes, muçulmanos, budistas... assim como toda religião tem as suas tradições. Não confunda doutrina com tradição.
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09
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Morgenstern
é que nen eu disse anteriormente , tem gente que tem odio da religião alheia (principalmente ateus) , e não podem ver um objeto que represente uma crença que ja querem logo descarta ...
Estamos em uma nova inquisição ...
Pois é, ai ja é sacanagem, mas não é regra. Tem sim ateu que não gosta e fica de viadagem com quem tem crença, mas felizmente nem todos são assim.
Carlos_Souza_Jr
Gostaria de frequentar uma repartição com uma imagem do capeta pendurada na parede?
Cara, mesmo que quisesse isso não seria permitido. Crenças ligadas a macumbaria e satanismo são proibidas. Não vou entrar no assunto do pq (embora seja meio obvio) mas tem na constituição (naquele nosso livro de regras) acho que da pra vc achar na net.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/09
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Eu sou a favor do seguinte pensamento:
- Caro árabe, seja bem vindo à Itália, aqui não é comum a lua crescente e a estrela pelas cidades, mas sim o Crucifixo, pois este faz parte da nossa história, da nossa cultura. Sinta-se a vontade.
- Caro italiano/brasileiro, seja bem vindo ao Iraque, Irã, Turquia, etc, aqui não é comum o crucifixo, e sim a lua crescente com a estrela, pois faz parte da nossa história, da nossa cultura, sinta-se a vontade.
- Caro norte-americano, sei que não gosta de imagens, mas aqui no Japão temos o Buda e seus dizeres pra todo canto, faz parte da nossa história, da nossa cultura, sinta-se a vontade.
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Lucas Borlini
Veterano |
# nov/09 · Editado por: Lucas Borlini
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brunohardrocker
Ja eu sou a favor do seguinte pensamento:
Caro fulano, respeite a crença do proximo e tenha bom senso. Sinta-se a vontade.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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Contudo, ao permitir que entidades do governo mostrem símbolos religiosos e, ainda pior, crie leis que determinem sua exposição o estado (seja lá qual for a desculpa inventada) NÃO é laico.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/09
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entidades do governo mostrem símbolos religiosos
Então que não mostrem nada. Segundo o raciocínio de vocês, laico é somente não favorecer uma religião em detrimento de outras, mas mostrar um filósofo, um político, ou seja lá o que for, (penso que até mitologia grega vocês sejam a favor), você não são contra.
Se uma imagem de Cristo prejudica alguém, ou converte alguém, uma foto de Nietsche também prejudica e converte. Tem quem não concorde com as idéias dele, mas nem por isso a foto dele vai 'comer' essas pessoas.
As religiões fazem parte da cultura dos países, assim como a música, a arquitetura, a comida, a arte em geral. Cada país tem a sua identificação. Temos que ser objetivos. Proibir crucifixos e demais simbolos religiosos correspondentes ao seu país, e não proibir fotos de filósofos e políticos, é favorecer um pensamento e detrimento de outros, isto é, "eu sou anti-comunista, mas na minha escola tem uma estátua do Che-Guevara."
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/09
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shoyoninja
leis que determinem sua exposição
Isso não existe.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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brunohardrocker
Assim, a presença de crucifixos nas escolas italianas é disciplinada por dois decretos, de 1924 e 1928, cuja validade recebeu confirmação em manifestação do Conselho de Estado, de fevereiro de 2006.
Sob a alegação absurda que são símbolos históricos, mas dá na mesma.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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brunohardrocker
As religiões fazem parte da cultura dos países, assim como a música, a arquitetura, a comida, a arte em geral. Cada país tem a sua identificação. Temos que ser objetivos. Proibir crucifixos e demais simbolos religiosos correspondentes ao seu país, e não proibir fotos de filósofos e políticos, é favorecer um pensamento e detrimento de outros, isto é, "eu sou anti-comunista, mas na minha escola tem uma estátua do Che-Guevara."
E daí?
O caso é que o estado se diz neutro em relação à religião. Ele não se diz neutro em questão à filosofia ou à política.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09 · Editado por: shoyoninja
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Lucas Borlini
Ja eu sou a favor do seguinte pensamento:
Caro fulano, respeite a crença do proximo e tenha bom senso. Sinta-se a vontade.
Excelente, contudo a coerência também é necessária.
Se o estado exibe símbolos religiosos, como pode ele se declarar neutro nessa questão?
Não acho que as escolas públicas devam hostilizar alunos que sejam religiosos ou tomar qualquer ato contra eles, assim como não acho que as escolas devam ter símbolos religiosos e professores que tentam converter alunos.
Mas há um erro de julgamento muito claro ao separar as pessoas que constituem uma entidade pública da entidade em si.
Claro que uma entidade de um governo laico pode ser formada por pessoas de diversos credos ou mesmo que simplesmente não acreditem em coisa alguma. Mas a entidade É o conjunto dessas pessoas. Se o diretor de uma escola é católico, tem toneladas de crucifixos em casa, reza todos os dias, excelente! É um direito dele.
Contudo se ao representar a escola ele resolve obrigar todos os alunos a rezar pela manhã ele está atribuindo à entidade as suas próprias crenças. A entidade deixa de ser neutra. Se há uma determinação de que deve existir essa neutralidade do estado então toda e qualquer representação dele deve ser feita de acordo.
Não há nenhuma restrição de liberdade. É o mesmo que dizer que você está restringindo a liberdade de ir e vir de uma pessoa ao firmar com ela um contrato de trabalho que a obriga a ir ao emprego em um determinado horário.
Se as pessoas que vão assumir esses postos não se sentem a vontade para agir de acordo, que recusem o trabalho oras. O que é absurdo é distorcer as coisas apenas para permitir que um símbolo religioso seja usado só pela velha desculpa: "sempre foi assim, pra que mudar?".
Edit: A maioria do que escrevi foi sobre a decisão judicial que você citou acima, de que não permitir a manifestação religiosa em orgãos públicos é contraditório.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/09
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shoyoninja
Tem que ver se é imposto, obrigatório pelo Estado. Essa lei é do governo Mussolini, não há com o que se surpreender.
E daí?
O caso é que o estado se diz neutro em relação à religião. Ele não se diz neutro em questão à filosofia ou à política.
Isso não tem a ver com a questão das imagens. Eu fiz a comparação entre um raciocínio e outro, não afirmei que uma estátua de um comunista é injusta com anti-comunistas.
E seguindo o raciocínio:
Ele não se diz neutro em questão à filosofia ou à política
- "Mamãe, pagamos impostos num Estado que coloca imagens de Nietzsche nas paredes da escola, um cara que sentia vontade de lavar as mãos ao cumprimentar religiosos, vamos protestar e exigir nossos direitos!"
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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brunohardrocker
E a mãe deveria responder:
- Se a alegação é de a imagem de Nietzsche simboliza isso para a maioria e você tem confiança de que sua causa é justa e devida, vai fundo.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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brunohardrocker
Isso não tem a ver com a questão das imagens. Eu fiz a comparação entre um raciocínio e outro, não afirmei que uma estátua de um comunista é injusta com anti-comunistas.
Não entendi. Você questiona a necessidade da neutralidade religiosa em si?
É só olhar o passado e verificar o que ocorreu quando não era assim.
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lucas_in
Veterano |
# nov/09 · Editado por: lucas_in
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c o cara quer foder com o rabo dele, o problema é só dele, agora legalizar essa safadeza ai eu sou contra, por que se não já vão querer legalizar pedofilia tbm com pretexto que já tem gente fazendo
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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Legalizar o que velho????? Homossexualismo?
o.O
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Guguminator
Veterano |
# nov/09 · Editado por: Guguminator
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O estado é laico, não ateu. Se a maioria italiana é cristã, a existência de crucifixos em lugares públicos está longe de ser algo que vá de encontro ao laicismo estatal.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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Guguminator
O estado laico não é ateu, é nêutro. Ser neutro não é simplesmente adotar o mesmo que a maioria.
Como pode uma entidade qualquer ser religiosamente nêutra e ter um belo crucifixo exposto ao público?
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