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Mensagem |
McBonalds
Veterano |
# set/09 · Editado por: McBonalds
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Bog
Segue a definição do Aurélio de "falacioso":
1-Enganador, fraudulendo 2-Enganoso, ilusório.
Baseado nisso eu digo que o sr. brunoliam proferiu sim várias falácias aqui nesse tópico, entre outras, ao colocar como verdade o fracasso do Esperanto, quando já foi provado o contrário.
E quanto à lógica que eu comentei antes, pode substituir "é mais lógico" por "é mais inteligente", "é mais prático" ou "faz mais sentido".
E sobre o apelo à autoridade:
Eu estou fazendo a respeito do Esperanto, exatamente a mesma coisa que você está fazendo com a retórica, por exemplo. Estou defendendo um assunto que eu conheço contra argumentos infundados.
Creio que, em uma discussão, a opinião de um Phd. naquele assunto é mais válida do que um leigo qualquer. Ou não?
brunoliam
Por acaso você vai negar que acabou dizendo coisas como:
A faléncia do esperanto é um fato. Há mais falante e livros em eslovaco do que em esperanto.
Pois bem, ISSO é uma falácia, tendo em vista o que eu já mostrei sobre toda a cultura por trás dessa língua.
Mas, não contente, você continua:
Referéncias culturais, geográficas, históricas. O esloveno tem, o checo tem, o polonés tem. O esperanto não.
Sim, o Esperanto tem. Por acaso você sabe quem foi Kabe? Quem foi Zamenhof? Quem foi Claude Pirón? Sabe qual livro foi publicado originalmente em Esperanto e que ganhou o prêmio nobel de literatura? Pois é desse conhecimento que estou falando, não é "superior", como você disse, mas é conhecimento. O Esperanto tem cultura SIM. Não uma cultura tão vasta quanto a de outras línguas, mas uma cultura compatível com os seus 123 anos de história.
Qual a identidade cultural do povo que o domina?
Olá? Estamos falando da mesma coisa?
Se algum povo dominasse o Esperanto, eu não estaria aqui divulgando ele.
Há sotaques em esperanto?
Lógico (ou melhor, "faz mais sentido") que tem. Em qualquer língua tem.
Enfim, você pode fazer todas as perguntas que quiser, elas serão respondidas. Só evite soltar verdades absolutas a esmo sobre coisas da qual não se tem conhecimento.
Editado: Na pressa para ir almoçar, acabei escrevendo a primeira coisa que veio na cabeça.
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Konrad
Veterano |
# set/09
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McBonalds
Ok. Todos já entendemos seu ponto. A discussão já deu.
Até mais.
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Fastturtle
Veterano |
# set/09
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asuhashuasuhsa pessoal ta tenso aki
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Bog
Veterano
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# set/09
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McBonalds
Creio que, em uma discussão, a opinião de um Phd. naquele assunto é mais válida do que um leigo qualquer. Ou não?
Se o leigo qualquer tiver em mãos fatos que contradigam o PhD, ou se o PhD não tiver em mãos evidências concretas daquilo que defende, a resposta é: Não.
Exemplo: sem evidências factuais de que a astrologia faz sentido, a opinião do maior especialista do mundo em astrologia vale menos do que a minha posição de leigo.
Claro, existem várias coisas ditas por aí sobre o esperanto. Algumas podem ter evidências concretas, outras não.
Exemplo 1: para atestar/contestar a facilidade do aprendizado, bastaria medir o tempo necessário para se adquirir a fluência, considerando uma população suficientemente grande e heterogênea, e comparar este tempo com o tempo necessário para se adquirir fluência em outros idiomas, dadas condições semelhantes. Não é uma metodologia científica, mas serviria como evidência concreta.
Exemplo 2: para defender o destindo do esperanto como idioma universal, teremos que esperar mais 20, 100, 1000 ou 200 mil anos para ver se ele algum dia realmente será usado na prática em larga escala. Por enquanto, temos previsões apaixonadas baseadas em opiniões, que - sejam de especialistas ou não - não têm como ser observadas na prática.
Quanto às falácias e à lógica, entendo que você usou essas palavras em um contexto mais coloquial, então deixa para lá.
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McBonalds
Veterano |
# set/09
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Bog
Entendo.
Que fique entendido que eu não estou aqui me colocando como Phd em nada. Só mencionei esse exemplo porque de fato existem Doutores e PhDs em Lingüística que compartilham da mesma opinião que eu. E creio não ser necessário mostrar mais evidências de que o Esperanto é uma língua promissora.
Quanto aos exemplos. Como você mesmo falou uma vez, lingüística não é ciência, logo, não se pode aplicar a ela os mesmos modelos de experimento aplicados na ciência.
para defender o destindo do esperanto como idioma universal, teremos que esperar mais 20, 100, 1000 ou 200 mil anos para ver se ele algum dia realmente será usado na prática em larga escala.
Claro, ninguém pode prever o futuro. O que se faz são estimativas que indiquem essa possibilidade. Os esperantistas fazem pressão sobre as autoridades se baseando em evidências de que o Esperanto é a língua mais eficiente para exercer esse cargo.
Veja inclusive o que o próprio Zamenhof disse sobre isso, no seu "Essência e Futuro da Idéia de Língua Internacional":
Podemos prever que língua será internacional? Felizmente podemos responder a esta questão de modo absolutamente positivo: "Sim, podemos prever que língua será internacional, podemos prevê-lo com inteira precisão e certeza, sem sombra alguma de dúvida."
brunoliam
Que beleza, hein?
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McBonalds
Veterano |
# set/09
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E para quem disse que Esperanto não tem cultura, eis uma lista de todos os álbuns musicais produzidos nessa língua.
Rizzo
Mas voltando ao assunto, cara. Se você se interessar por Esperanto, de uma olhada nessa série de vídeos, que explica de forma rápida todas as utilidades da língua:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=CBACF70DC3A4D955&search_query= Esperanto+%C3%A9
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Konrad
Veterano |
# set/09
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McBonalds
brunoliam
Que beleza, hein?
Huhu. Que beleza.....
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/09
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Por que tudo nesse fórum descamba pra textos enormes?
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Pseudonimum
Veterano |
# set/09
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Já ouvi falar que verborragia é coisa de quem tem medo de perder...
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McBonalds
Veterano |
# set/09
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Pseudonimum
Black Fire
Nos tópicos do Prof. Rosélio tem textos menores.
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Pseudonimum
Veterano |
# set/09
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McBonalds
Brincadeira, eu também costumo postar coisas grandes.
E concordo com você quanto ao Esperanto.
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Fastturtle
Veterano |
# set/09
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nao acredito q os kras tao discutindo porcausa de uma coisa tao ridicula, e de uma forma tao...
Por que tudo nesse fórum descamba pra textos enormes?
(2)
=]
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ju_flor
Veterano |
# set/09
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Italiano é interessante...
e séquici =P
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MajorKong
Veterano |
# set/09
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Vou responder sério...
Esperanto me dá raiva. É uma tentativa estilo igreja positivista de reduzir a língua a um conjunto de regras "científicas", tentando criar uma versão "mais eficiente". Tem muita ideologia por trás e é um desrespeito à língua como elemento cultural, artístico, etc.
E mais... vou dar uma breve descrição do meu dia hoje.
Fui no carro de manhã escutando Sarah Jarosz, música americana.
Assisti aula usando exames que são dados todos em inglês pela máquina.
No almoço, vi uma aula em que foram usados dados do E-Medicine, site com conteúdo para estudantes e da Canadian Heart Association.
Voltei no carro escutando mais uma aula da Teaching Company, London - A Short History of the greatest City in the Western World.
Cheguei em casa e fui ler tirinhas diárias. a maioria em inglês.
Depois vou assistir um episódio de Twilight World, seriado clássico americano.
Não fiz nenhuma negociação sobre o preço do petróleo.
Dá pra entender meu ponto?
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adnz
Veterano |
# set/09
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MajorKong
Seu ponto é que seu dia foi chato. <o>
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brunohardrocker
Veterano |
# set/09
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MajorKong
Dá pra entender meu ponto?
Cheguei em casa e fui ler tirinhas diárias. a maioria em inglês.
Depois vou assistir um episódio de Twilight World, seriado clássico americano.
Não fiz nenhuma negociação sobre o preço do petróleo.
Sem chances.
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Bog
Veterano
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# set/09 · Editado por: Bog
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McBonalds
Veja inclusive o que o próprio Zamenhof disse sobre isso
Cara, para mim, pouco importa se o cara é O Grande Especialista e diz que "com certeza" pode prever que o esperanto vai ser o grande hit do futuro.
O destino do esperanto sequer é um consenso entre os linguistas. E mesmo se fosse, PhDs também erram. Sei de um punhado de PhDs que lá pelos anos 70 tinham "certeza" de que em 2010 teríamos robôs com inteligência igual à humana... Pô, até EU sou PhD, o que não quer dizer que posso sair por aí fazendo previsões fantásticas com peso de evidência concreta (é, nem mesmo sobre a minha área de estudo).
Ah, quanto à cultura do esperanto, o que estão dizendo é que ele não é manifestação da cultura de um povo, da sua forma de pensar. Isso não tem a ver com fazer músicas ou escrever livros em esperanto. Mas até onde eu sei, a idéia do esperanto é EXATAMENTE (tentar) ser "independente de cultura", algo acessível a pessoas de qualquer origem.
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maggie
Veterana |
# set/09
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Pff.
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Guguminator
Veterano |
# set/09
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Baixa os ebooks Pimsleur, depois de aprender um pouco decida qual idioma você quer aprender.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/09
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Esperanto me dá raiva. É uma tentativa estilo igreja positivista de reduzir a língua a um conjunto de regras "científicas", tentando criar uma versão "mais eficiente". Tem muita ideologia por trás e é um desrespeito à língua como elemento cultural, artístico, etc.
Nada a ver com as calças, diga-se.
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Excelion
Veterano |
# set/09
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Eu sei que você não curte muito, mas eu acho Français um idioma bem facil cara, to aqui fazendo no Canadá e tá suave....por enquanto...
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Rizzo
Veterano |
# set/09
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Acho que vou rever meus conceitos, vou "dar uma chance" pro Francês mesmo
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McBonalds
Veterano |
# set/09
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MajorKong
Vou responder sério...
Ah, então das outras vezes estava brincando?
[/chiquinha]
Pra começo de conversa, você viu o primeiro vídeo que eu postei?
Percebe-se como o inglês dá uma perspectiva limitada do mundo.
O dia inteiro você só escutou música americana, leu quadrinhos americanos/ingleses e que de uma forma ou de outra só refletem o modo anglófono de pensar.
A globalização de que se fala hoje não é uma via de mão dupla.
Se você entrar no fórum daquele site que eu passei no primeiro post, vai ver realmente a liberdade com que as pessoas se comunicam em uma língua neutra em que elas não precisam imitar um ou outro modelo de comunicação para se fazerem compreender. Em resumo, as pessoas podem imprimir à língua a sua própria maneira de falar, de acordo com a sua própria cultura sem se preocupar em imitar ninguém.
Bog
Cara, para mim, pouco importa se o cara é O Grande Especialista e diz que "com certeza" pode prever que o esperanto vai ser o grande hit do futuro.
Em todos os casos, um especialista tem menos chance de errar do que um leigo. Mas mesmo assim, analise a informação, e não a fonte.
O Esperanto é a manifestação da cultura de toda a humanidade. Esse é o povo que domina o Esperanto.
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Konrad
Veterano |
# set/09
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Rizzo
Acho que vou rever meus conceitos, vou "dar uma chance" pro Francês mesmo
Ou até mesmo para o alemão. São línguas nas quais provavelmente terá facilidade devido ao facto de você já haver estudado línguas aparentadas. Também a fonologia do portugués de forma geral ajuda, e muito, na pronúncia e entonação.
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Konrad
Veterano |
# set/09
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Excelion
Eu sei que você não curte muito, mas eu acho Français um idioma bem facil cara, to aqui fazendo no Canadá e tá suave....por enquanto...
Pois é, por ser neto de belgas eu sou suspeito para falar; mas acho a estrutura da língua francesa bem fácil para quem já fala portugués; embora o vocabulário do portuguÊs esteja um pouco mais distante do Latim do que o vocabulário do francês ou do italiano por exemplo, essa não é uma grande dificuldade. Bons leitores em português geralmente superam isso fácil, fácil....
P.S: Xinga-se muito engraçado em francês canadense. eheh
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Bog
Veterano
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# set/09 · Editado por: Bog
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McBonalds
Em todos os casos, um especialista tem menos chance de errar do que um leigo.
Só naquilo que se fecha sobre o tema da especialidade. Um especialista em esperanto normalmente é mais confiável em temas que tratem, por exemplo, da sintaxe, da semântica, da pronúncia, do o número de falantes atual ou o número de obras publicadas neste idioma. Já em questões como quando e se ele irá se popularizar, a opinião dele vale tanto quanto a do "leigo" (as aspas são porque, ao separar as pessoas em leigos e especialistas, você cai em outra falácia, a da Falsa Dicotomia).
Entenda, cara, o fato de um médico falar bem da homeopatia não serve como evidência de que ela funciona (ou de que é a explicação correta para o motivo pelo qual funciona). O fato de um doutor em engenharia dizer que daqui a 50 anos teremos robôs pensantes não serve como evidência de que isso vai acontecer. A palavra de um PhD em linguística não serve como evidência de que o esperanto vai ser popularizar. Simples assim.
Mas mesmo assim, analise a informação, e não a fonte.
Pô, aí já estamos entrando em contradição... Você primeiro vem com essa de que "a opinião de um PhD conta muito mais" e depois diz isso?
Não sei se você notou, mas não estou defendendo e nem atacando o esperanto, e sim falando do teu jeito de argumentar. Talvez o esperanto seja mesmo uma maravilha, e talvez realmente se popularize, mas a opinião de um punhado de doutores NÃO SERVE COMO EVIDÊNCIA disso.
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Konrad
Veterano |
# set/09
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Bog
Esse cara é mestre em dialética erística.....
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Devil Boy
Veterano |
# set/09 · Editado por: Devil Boy
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Esperanto e tao interessante quanto o idioma klingon, falado por alguns fas hardcore de Star Trek.
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marcus c. f.
Veterano |
# set/09
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Klingon é legal também. Mas nunca saí do capítulo "pronúncia", hehehehe.
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Fastturtle
Veterano |
# set/09
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Rizzo
frances eh bom \o/ boa sorte ai nos aprendizados
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