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Bog
Veterano
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# nov/08 · Editado por: Bog
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Clauber guns
Ñ sou contra matar animais para se alimentar( já q os mesmos fazem isso na natureza) sou contra qm mata apenas pela diversão, por ver o sofrimento do animal se debatendo pra sobreviver!!!
Mas ei! Se o argumento "eles fazem na natureza" valer, tortura também pode. EXISTEM animais que se divertem fazendo outros sofrerem. Não sabia? Chimpanzés e gorilas podem ser bichos bem sádicos... Então você diria que Ñ sou contra matar animais sem motivo aparente( já q os mesmos fazem isso na natureza)? Acho que você precisa rever o seu argumento - ele está incorreto ou incompleto.
E seja sincero: você faz churrasquinho com os amigos por necessidade ou por diversão/prazer?
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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Bog
Heheh, eu sempre achei meio esquisito esse negócio do pessoal defender que "bicho é gente". Em qualuqer sociedade minimamente civilizada, os direitos de um cidadão são indissociáveis dos seus deveres. Não é capaz de cumprir com os deveres? Perde direitos.
Diga isso a um deles e você é rotulado de "nazista".
(Acho que eles não sabem que o vegan mais famoso de todos os tempos se chamava Adolf Hitler.)
Clauber guns
Mas a idéia de trata-los como objeto tbm ñ tem o minimo de cabimento, ñ é pq um cachorro ñ consegue falar do mesmo modo q vc, q ele se torna um ser inanimado, a ponto de ser um objeto, como uma estante!!!
Repito: moralmente falando, maltratar animais é sádico, repugnante e ridículo. Só que a lei não pode se basear em conceitos puramente morais para proteger quem ou o quer que seja.
No momento em que se aceita a idéia de que podemos usar os animais para nos alimentar, para nos servir de transporte, para nos entreter(por que mais alguém teria um animal de estimação?), sem que os animais tenham potencialmente a capacidade de consentir com isso, tem que se aceitar também a idéia de que somos seus proprietários, para o que der e vier.
E proprietários fazem o que bem entender com seus pertences, de modo que realmente não há distinção entre um animal e um objeto.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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Devil Boy
Bog
É vegan não dá certo não. Pelo menos não para mim.
Vejamos uma outra aproximação para o problema.
Devil Boy
Imagine um deficiente mental que não tenha a capacidade para viver sozinho e ser responsável pelos seus atos, muito menos assinar contratos e pagar impostos. Ainda assim eles tem seus direitos, por questões morais (acredito eu).
Não seria um caso semelhante?
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08 · Editado por: Clauber guns
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Bog
Mas nesse caso, se eu fosse um gorila tbm seria contra esses abusos, mas eu tbm ñ posso chegar lá, e mete bala na macacada, pq eles estão fazendo isso, seria a mesma coisa de fazer justiça com as próprias mãos!!!
Eu raramente vou em churrascos, ñ gosto muito, como pq sei da importancia da carne no organismo, mas ñ é meu prato preferido (ainda em carne sou mais um X-Burger)!!!
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08 · Editado por: Clauber guns
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Devil Boy
Cara ñ ligo pra costumes morais, leis, direitos etc..
To falando de SERES, ANIMAIS!!!!
caralho será q é tão dificil alguém conseguir entender q ñ é pq o cachorro tá na sua casa, q ele pode ser maltratado!!!!
Mesmo q a porra dos Direitos Humanos, proteja isso, é uma coisa repugnante!!!
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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shoyoninja
Imagine um deficiente mental que não tenha a capacidade para viver sozinho e ser responsável pelos seus atos, muito menos assinar contratos e pagar impostos. Ainda assim eles tem seus direitos, por questões morais (acredito eu).
Não seria um caso semelhante?
Não, porque a capacidade de assinar contratos e quaisquer outros compromissos é dada a priori a qualquer ser humano maduro. Ou, em outras palavras, o ser humano é potencialmente capaz até prova em contrário. Casos como imaturidade(menores de 18 anos), deficiência mental ou loucura são as exceções que confirmam a regra de que todo ser humano pode assumir deveres.
No caso dos animais, é justo o contrário: até prova em contrário, eles não têm nem nunca terão capacidade nenhuma para fazer isso. A incapacidade deles não é exceção e nem regra, mas uma lei natural.
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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Clauber guns
Mesmo q a porra dos Direitos Humanos, proteja isso, é uma coisa repugnante!!!
Você respondeu à sua própria pergunta.
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Bog
Veterano
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# nov/08
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Clauber guns
se eu fosse um gorila tbm seria contra esses abusos
ahahah, então o argumento não é mais "ocorre na natureza, então o ser humano pode". Note que não fui eu que usei esse argumento, foi você.
sei da importancia da carne no organismo
Eu nunca vi um conjunto de pesquisas apontando que vegetarianos tenham expectativa de vida menor do que pessoas que comem carne. Na verdade, já vi exatamente o contrário!
X-Burger
Ah-ha! Então você sente prazer com animais mortos! =P
Veja bem, eu não estou dizendo que sou a favor de que amarrem cachorros em para-choques e saiam arrastando por aí. Acho abominável. Nem em zoológico eu gosto de ir - é triste demais aquilo!
Mas proponho uma reflexão: será que existe uma diferença tão grande assim, do ponto de vista ético, entre sentir prazer matando um animal e matar um animal para produriz algo que vai lhe dar prazer? E mais, por que será que o peso na consciência é tão menor quando a tarefa é deixada a cargo de outros e executada longe dos nossos olhos? Podemos fingir que a vida dos bois em um matadouro é feliz e completa, só porque eles são massacrados onde não podemos ver?
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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Devil Boy
Não, porque a capacidade de assinar contratos e quaisquer outros compromissos é dada a priori a qualquer ser humano maduro. Ou, em outras palavras, o ser humano é potencialmente capaz até prova em contrário. Casos como imaturidade(menores de 18 anos), deficiência mental ou loucura são as exceções que confirmam a regra de que todo ser humano pode assumir deveres.
Mas isso deriva da interpretação do que já existe. Se estamos debatendo uma possível mudança não podemos nos limitar a isso.
O fato é que são seres sem a capacidade em questão e que tem direitos assegurados (seja uma exceção ou não). Se não fosse por uma questão moral, na constatação dessa incapacidade, os direitos seriam revogados. O que acontece é exatamente o contrário.
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RafaelValeira
Veterano |
# nov/08 · Editado por: RafaelValeira
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Devil Boy
Você poderia responder este post?
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08
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ahahah, então o argumento não é mais "ocorre na natureza, então o ser humano pode". Note que não fui eu que usei esse argumento, foi você.
Sim, mas como eu falei eu desaprovo qualquer tipo de maus tratos, mesmo q fosse na natureza!
Eu nunca vi um conjunto de pesquisas apontando que vegetarianos tenham expectativa de vida menor do que pessoas que comem carne. Na verdade, já vi exatamente o contrário!
Eu sei, mas me refiro q ñ vou conseguir ter uma dieta tão certa, e q pra MIM isso seria maléfico
Ah-ha! Então você sente prazer com animais mortos! =P
Dai depende do tipo de prazer q vc se refere!! :p
Mas proponho uma reflexão: será que existe uma diferença tão grande assim, do ponto de vista ético, entre sentir prazer matando um animal e matar um animal para produriz algo que vai lhe dar prazer? E mais, por que será que o peso na consciência é tão menor quando a tarefa é deixada a cargo de outros e executada longe dos nossos olhos? Podemos fingir que a vida dos bois em um matadouro é feliz e completa, só porque eles são massacrados onde não podemos ver?
O q me impede de deixar de comer carne foi o q eu disse acima...
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Bog
Veterano
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# nov/08 · Editado por: Bog
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Clauber guns
O q me impede de deixar de comer carne foi o q eu disse acima...
O que, isso: ñ vou conseguir ter uma dieta tão certa, e q pra MIM isso seria maléfico?
Quer dizer então que, mesmo sem ser uma necessidade básica para a sobrevivência, a tua incapacidade de parar de comer carne torna o prazer que você sente ao comer o seu X-Burguer eticamente mais aceitável?
Não estou dizendo que você está errado, estou levantando a discussão e sugerindo a reflexão. Mas não vou ser hipócrita: eu não mataria bois, mas como boi morto, e me divirto com isso cada vez que vou numa steak house com a minha namorada. E o resultado final é idêntico: bois sofreram, bois morreram, e eu sentir prazer. Por isso, eu sinceramente não acho que "tenho moral" para ficar levantando bandeiras por aí. Antes de tudo, é bom olhar para o próprio umbigo...
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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shoyoninja
O fato é que são seres sem a capacidade em questão e que tem direitos assegurados (seja uma exceção ou não). Se não fosse por uma questão moral, na constatação dessa incapacidade, os direitos seriam revogados. O que acontece é exatamente o contrário.
O que eu quis dizer é que os direitos existem a priori, isto é, não são concedidos a este ou a aquele indivíduo, mas sim ao ser humano, como espécie moral e capaz de tomar decisões.
A coisa funciona assim: o indivíduo tem a obrigação de cumprir determinado dever. Se ele não cumpre, perde direitos. Quem desrespeita a lei, não fica impune. Esse princípio se aplica até mesmo aos loucos, deficientes mentais e menores de idade.
Ora, se o sujeito comete um crime e alega insanidade, ele pode até não ir para a cadeia, mas será interditado e/ou irá para um manicômio judicial, isto é, perderá sua liberdade do mesmo jeito. "Incapacidade"(que é uma exceção para a regra) não pode ser usada como justificativa para esses atos, afinal ele é um indivíduo dotado de direitos e deveres.
O mesmo se aplica aos menores infratores, que vão para a FEBEM ou conselhos tutelares. O princípio permanece: deixam de cumprir com o dever, perdem o direito.
Mas como isso poderia se aplicar aos animais? Como eles poderiam perder um direito, se eles nunca tiveram o dever? E como eles poderiam ter um dever, se eles, por serem animais, nunca poderiam ter a capacidade para cumpri-lo?
Infelizmente, não consigo ver isso de outra forma.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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Bog
Mas proponho uma reflexão: será que existe uma diferença tão grande assim, do ponto de vista ético, entre sentir prazer matando um animal e matar um animal para produriz algo que vai lhe dar prazer? E mais, por que será que o peso na consciência é tão menor quando a tarefa é deixada a cargo de outros e executada longe dos nossos olhos? Podemos fingir que a vida dos bois em um matadouro é feliz e completa, só porque eles são massacrados onde não podemos ver?
Mas não há muito o que refletir. É bem simples.
Se você come carne e prefere não pensar na vida do sr. boi, como se a carne aparecesse magicamente, é porque:
1) Você na verdade não se importa;
2) Você tem vergonha por não se importar;
3) Por ter vergonha você omite o fato até de si mesmo.
Eu realmente não me importo não. Pelo menos não o suficiente para parar de comer churrasco. Para mim o prazer de comer um belo bife é mais importante do que se o boi sofre ou não.
E essa mesma linha de raciocínio pode ser aplicada às mais diversas situações em que pessoas ficam sensibilizadas. Como crianças morrendo de fome, sem estudo, etc...
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08
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Bog
Quer dizer então que, mesmo sem ser uma necessidade básica para a sobrevivência, a tua incapacidade de parar de comer carne torna o prazer que você sente ao comer o seu X-Burguer eticamente mais aceitável?
ñ torna prazeroso pq ñ me sinto bem com isso!!
Não estou dizendo que você está errado, estou levantando a discussão e sugerindo a reflexão. Mas não vou ser hipócrita: eu não mataria bois, mas como boi morto, e me divirto com isso cada vez que vou numa steak house com a minha namorada. E o resultado final é idêntico: bois sofreram, bois morreram, e eu sentir prazer
em parte concordo contigo, mas ñ vou falar q eu choro tda vez q como um bife, ñ, mas ñ é algo q me deixe super feliz!!!!
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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RafaelValeira
Certo, mas, legalmente falando, isso não iria contra essa lei que o leandro rodrigues escreveu?
Mais detalhes da lei: AQUI
(Aliás, uma das raríssimas vezes que eu vejo ele escrevendo algo interessante! Fim do mundo??)
Sim, iria contra essa lei, que na minha opinião e de outros profissionais da área, está equivocada.
Mas é apenas a minha opinião.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08 · Editado por: shoyoninja
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Devil Boy
Mas foi por isso que falei no caso extremo de um deficiente mental que jamais poderá cumprir com qualquer dever. Ainda assim ele terá direitos assegurados pela lei.
De onde derivam esses direitos senão de questões morais.
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Bog
Veterano
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# nov/08
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shoyoninja
Imagine um deficiente mental que não tenha a capacidade para viver sozinho e ser responsável pelos seus atos, muito menos assinar contratos e pagar impostos. Ainda assim eles tem seus direitos, por questões morais (acredito eu).
Mas neste caso, tem alguém responsável - nem que seja o estado. E essas pessoas normalmente já são privadas de certos direitos, não têm as mesmas liberdades que eu ou você. Se um deficiente mental cometer um crime, ele é recolhido também!
Mas seja sincero, se aparecesse um maluco totalmente incapaz na sua cozinha comendo as suas coisas e você matasse ele, teria que encarar um tribunal, provar que fez aquilo por um motivo específico (auto-defesa, por exemplo) e tudo mais. Mas será que você aceitaria passar pelo mesmo processo se matasse um rato que estivesse fazendo o mesmo?
E o que dizer da esterilização de cães? Eticamente, é inaceitável forçar a castração de deficientes mentais. Mas então também não poderíamos fazer o mesmo com os cães. Eles se proliferariam como uma praga. E quem se responsabilizaria? O estado? O que ele deveria fazer? Encarcerar a população de cães de rua? Colocar num canil? Mas será que algum governo seria capaz de controlar isso desta forma!? Pior - adivinha só qual é um dos alvos prediletos de grupos como o Peta...
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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Bog
Mas neste caso, tem alguém responsável - nem que seja o estado. E essas pessoas normalmente já são privadas de certos direitos, não têm as mesmas liberdades que eu ou você. Se um deficiente mental cometer um crime, ele é recolhido também!
Mas seja sincero, se aparecesse um maluco totalmente incapaz na sua cozinha comendo as suas coisas e você matasse ele, teria que encarar um tribunal, provar que fez aquilo por um motivo específico (auto-defesa, por exemplo) e tudo mais. Mas será que você aceitaria passar pelo mesmo processo se matasse um rato que estivesse fazendo o mesmo.
E o que dizer da esterilização de cães? Eticamente, é inaceitável forçar a castração de deficientes mentais. Mas então também não poderíamos fazer o mesmo com os cães. Eles se proliferariam como uma praga. E quem se responsabilizaria? O estado? O que ele deveria fazer? Encarcerar a população de cães de rua? Colocar num canil? Mas será que algum governo seria capaz de controlar isso desta forma!? Pior - adivinha só qual é um dos alvos prediletos de grupos como o Peta...
Tem toda razão claro. É que você me entendeu errado. Eu só estou questionando de onde vem esses direitos pois o Devil Boy argumentou que não se pode atribuir direitos a indivíduos/seres que não possam cumprir com deveres.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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hehehe até mais porque agora vou comer um belo bife.
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Bog
Veterano
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# nov/08
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shoyoninja
E essa mesma linha de raciocínio pode ser aplicada às mais diversas situações em que pessoas ficam sensibilizadas. Como crianças morrendo de fome, sem estudo, etc...
Eu sei. É aquela coisa: eu jamais contrataria uma criança ou qualquer outra pessoa, e colocaria para trabalhar para mim em condicões de semi-escravidão. Mas tenho aqui um monte de coisa fabricada na China. Comprar esses produtos é eticamente mais válido do que fabricá-los?
Como eu disse depois, eu COMO churrasco, e adoro. Mas não vou ser hipócrita a ponto de sair por aí levantando bandeiras contra o sofrimento dos animais, sendo que eu contribuo para isso. Se eu ver um mané batendo num cachorro, posso até tentar impedir. Mas quanto ao bife, Eu realmente não me importo não.
Clauber guns
ñ me sinto bem com isso!!
ñ é algo q me deixe super feliz!!!!
Hhehehe, fale a verdade, é TÃO difícil assim para você parar de comer carne?
Mas entendeu o ponto que eu queria levantar? A gente sai por aí falando de não maltratar os animais, mas não chora toda vez que come a carne de bichos que passaram a vida inteira sendo maltratados. Não é curioso?
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Devil Boy
Veterano |
# nov/08
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shoyoninja
Mas foi por isso que falei no caso extremo de um deficiente mental que jamais poderá cumprir com qualquer dever. Ainda sim ele terá direitos assegurados pela lei.
Entenda, o fato de ele ser deficiente mental não o exime de cumprir o dever. Porque o dever existe simplesmente pelo fato de ele ser um um ser humano. Antes de ele ser um deficiente mental, ele é um indivíduo que faz parte de uma espécie moral, dotada de direitos e deveres.
Os demais direitos dele serão assegurados na medida em que ele não deixar de cumprir com mais deveres. O sujeito que comete um crime(seja lá por que razão for) perde um direito porque não cumpriu com seu dever de não cometê-lo. À medida em que ele cometer mais crimes, perderá mais direitos.
Não tem como essa idéia se aplicar aos animais.
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08
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Bog
Hhehehe, fale a verdade, é TÃO difícil assim para você parar de comer carne?
Já tenteei ficar, só q ñ rolou apoio familiar entende? Minha mãe fez todos os dias (uma semana) sempre algo muito bom relativo a carne (X-Burguer, Carne assada etc..) e eu tinha q comer ovo frito!!
Aí ñ tem qm agüente, mas um dia pretendo voltar a ser vegetariano (e dessa vez pra sempre)
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08
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Mas entendeu o ponto que eu queria levantar? A gente sai por aí falando de não maltratar os animais, mas não chora toda vez que come a carne de bichos que passaram a vida inteira sendo maltratados. Não é curioso?
Entendi sim!!
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08
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Clauber guns
Vc é a favor de matar animais por diversão?
Não! Mas o mes passado eu e meu pai tivemos que matar um filhotinho de elefante, imagino eu que tinha uns 8 meses de idade, era todo cinza. Meu pai tem uma chácara aqui em Piracicaba( interior de S/P ) e quando fomos passar o final de semana lá, pegamos ele matando algumas galinhas e ia tbém matar o nosso cão, um Box albino, todo branco, meu pai não teve outra alternativa a não ser matá -lo
Coisas da vida
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Clauber guns
Veterano |
# nov/08
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¬¬'
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Bizet
Veterano |
# nov/08
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leandro rodrigues
eu e meu pai tivemos que matar um filhotinho de elefante
mas que FALTA de absurdo
vcs mataram um ELEFONTE e esqueceram de pensar que isso acaba com a ÁGUA
tadinho do animal, tao cinza e gordinho e agora MORRENDO de SEDE
depois me quer uma COPA
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08
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Bizet
Calma cara! Era ele ou as galinhas + o Zeus, o cão boxer albino
Nós ainda temos mais 3 filhotinhos de elefante, mes que vem vai nascer mais alguns, meu pai faz criação de elefantinhos
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GroupCaptainLionelMandrake
Veterano |
# nov/08
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Quanta hipocrisia!
Cada um diz que o que eles fazem é aceitável o que está além disso é monstruoso, quando moralmente têm o mesmo significado. E se acham cheios de razão.
Bichos feios e rastejantes pode matar, os fofinhos, é imoral.
Fazer churrasco pode, é completamente normal, tourada é um absurdo desumano.
Essa gente é ridícula.
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Bizet
Veterano |
# nov/08 · Editado por: Bizet
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leandro rodrigues
Calma cara! Era ele ou as galinhas + o Zeus, o cão boxer albino
tinha jeito de prender as GALINHAS numa GRANJA e deixar o ELEFONTE andar sozinho
Nós ainda temos mais 3 filhotinhos de elefante, mes que vem vai nascer mais alguns
grande COISA eu crio uma pomba e mais dois ratos, fora os cachorrinho e um MALANDRO que eu achei na RUA
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