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Bog
Veterano
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# nov/08
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leandro rodrigues
É e daí? Então só porque ele falou é porque ele está certo?
Só para constar: o autor da tal frase NÃO acreditava em ETs que visitam a Terra. Na verdade, ele não usou a frase sequer como argumento para "demonstrar" que ETs existiriam - ele só usava como frase de efeito para ilustrar a POSSIBILIDADE dessa existência. Carl Sagan sempre defendeu que o número de evidências da existência de ETs era nulo.
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08 · Editado por: leandro rodrigues
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Bog
se não haver vida extraterrestre o universo é um grande desperdício de espaço, ou algo parecido, não é?
Eu contestei essa frase, nada mais que isso. É a opinião dele, cada um tem sua opinião e deve ser respeitada, inclusive a minha
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Bog
Veterano
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# nov/08 · Editado por: Bog
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leandro rodrigues
Eu só estou tentando esclarecer em que contexto a frase foi usada pelo seu autor. Independente de qual seja a tua opinião, a do autor da frase nunca foi a de que existem ETs visitando a Terra. Por isso, não faz sentido qualquer comentário partindo do pressuposto de que ele acreditava nisso - seria criticar alguém por uma opinião que não era a dele.
No mais, eu coloquei antes de tudo um "só para constar", para deixar claro que é um esclarecimento a respeito da pessoa que escreveu a frase originalmente.
Por outro lado, não posso botar a mão no fogo por aqueles que a citam com propósitos e sentidos completamente diferente daqueles dados pelo autor. A frase não é idiota, idiotas são aqueles que usam ela sem entender o que o autor quis dizer.
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08
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Bog
a do autor da frase nunca foi a de que existem ETs visitando a Terra
Em nenhum momento eu citei sobre essa frase
Eu citei essa:
se não haver vida extraterrestre o universo é um grande desperdício de espaço, ou algo parecido, não é?
Essa frase sim foi dita por ele: "Se não existe vida fora da Terra, então o universo é um grande desperdício de espaço."
Pode ser sim um desperdício, porquê não ?
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Bog
Veterano
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# nov/08
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leandro rodrigues
Se você não estava se referindo ao Carl Sagan, ok. Mas na verdade, o post do brunohardrocker também não dava a entender outro sentido. Aliás, tudo o que eu me lembro de ter visto ele dizer apontam para o contrário - ele também não acha que essa frase seja "prova" de que existam ETzinhos visitando a Terra.
Por isso, não sei nem do que você está reclamando. Nenhumas das duas frases foi usada para defender um ponto de vista diferente do teu.
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08
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Por isso, não sei nem do que você está reclamando
Reclamando? Vc que está distorcendo as coisas.
Me fui-me!
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/08
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leandro rodrigues
Reclamando? Vc que está distorcendo as coisas.
hahahaha Será que é ele que tá distorcendo?
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Bog
Veterano
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# nov/08
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leandro rodrigues
Reclamando? Vc que está distorcendo as coisas.
Recapitulemos:
É e daí? Então só porque ele falou é porque ele está certo?
Há muita teoria prá pouca prática, é muito BLÁ BLÁ BLÁ e nada de: Noooooooooooossa que coisa incrível
Ah, claro, agora entendi. Você estava na verdade elogiando ele, né! :)
brunohardrocker
Cada louco que me aparece...
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POSITIVE
Veterano |
# nov/08
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Bog
Ah não!
Toda vez que vc entra na droga desse tópico recebe +667 de positivos.
=/
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Bog
Veterano
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# nov/08 · Editado por: Bog
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POSITIVE
Exageros à parte, encontre argumentos realmente convincentes que EU te positivo quantas vezes puder! ;)
A propósito, já ganhou bastante dinheiro às custas da minha inteligência ingênua desde que a discussão começou? :)
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POSITIVE
Veterano |
# nov/08
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Bog
A propósito, já ganhou bastante dinheiro às custas da minha inteligência ingênua desde que a discussão começou? :)
Faturei mais do que o The Blue Special Guitar com os banners do ranking... hehueuheh.
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Billy The Kid
Veterano |
# nov/08
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Bog
daí garoto blz?
É o seguinte,boa parte das fotos pode ser falsas,mas mesmo assim...não tem como milhares de pessoas e fotos/vídeos mentirem!
Até Deus é contestado,um monte de gente acha que o mundo foi originado através do big-bang e etc...
leandro rodrigues
Bom...se você não acredita que exista através de milhares de fotos e vídeos,não sei o que pode te provar...
abrazçus
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Bog
Veterano
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# nov/08
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Billy The Kid
não tem como milhares de pessoas e fotos/vídeos mentirem!
Claro que tem! Talvez não mintam por mal, se deixem enganar pelas impressões, mas:
Milhares de pessoas viram deuses.
Milhares de pessoas viram santos.
Milhares de pessoas viram anjos.
Milhares de pessoas viram lobisomem.
Milhares de pessoas viram a santa da janela.
Milhares de pessoas viram gnomos.
Milhares de pessoas viram o kappa e raposas virando gente.
O que "milhares de pessoas" vêem depende só da época e da localização geográfica. Se o argumento (sabidamente falacioso) do "milhares de pessoas não podem se enganar" fosse válido, teríamos que acreditar em TUDO o que "milhares de pessoas" dizem que viram. E sinceramente, você acredita em lobisomem?
Até Deus é contestado,um monte de gente acha que o mundo foi originado através do big-bang e etc...
Acredite no que quiser, mas lembre-se apenas que a idéia do big bang não é simplesmente uma coisa que apareceu do nada na cabeça de algum desocupado, que saiu por aí depois dizendo que tinha tido uma idéia bacana. Existe muita física por trás disso, e em astronomia, a validade de uma idéia se mede não porque quem disse era importante ou porque a idéia é legal (e nem porque "milhares de pessoas" acreditam nela), e sim por sua capacidade de prever fenômenos. E no caso do big bang, mesmo que nem tudo tenha sido explicado ainda (em ciência, é muito raro alguma coisa ser a última resposta para algo), os modelos matemáticos foram capazes de prever com certa precisão várias coisas.
As pessoas confundem a palavra "teoria" dita num contexto científico com a mesma palavra usada de forma coloquial. Em ciência, o que as pessoas normalmente chamariam de "teoria" é chamado de "hipótese". Uma teoria científica só se estabelece como tal se for respaldada por um bom corpo de evidências, obtidas por grupos independentes. No caso dos modelos matemáticos por trás da teoria do big bang - não falo de idéias gerais ou analogias, e sim de modelos complicadíssimos - ninguém foi capaz de apresentar um modelo que fosse radicalmente diferente e previsse melhor certos fenômenos.
Se ele é a resposta final? É certo que não. Mas é o mais próximo de uma resposta que já chegamos. Se você tiver um modelo matemático que explique com mais exatidão a radiação de fundo e coisas do tipo, sinta-se livre para publicá-lo num periódico de Física, demonstrando que o seu modelo é capaz de prever mais coisas ou com mais precisão do que o atual. Depois de alguns anos, você ganhará um prêmio Nobel e uma quantidade enorme de dinheiro. ;)
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Billy The Kid
Veterano |
# nov/08
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Bog
cara,pense,vamos dizer,milhares de novo certo?
milhares de fazendeiros dizem ter visto ets,discos voadores e etc...
Essas pessoas cara,a maioria delas não tem informação,e muito dificil elas ficarem inventando coisa...
Milhares de pessoas viram deuses.
Só se for mitologia grega,egipcia e etc...
o resto tudo bem,mas,me mostre uma foto de Deus...
sim,me mostre uma foto de Deus!
e outra,você já pensou se esse Deus não existisse?
se isso fosse tudo invenção?
Porque se esse Deus existe, aqueles deuses egípcios e gregos também devem existir...
Uma vez um amigo meu me falou uma coisa muito interessante e bem pensada...
Imagine,nós vivemos em tempos antigos,lá no tempo de Jesus por ae, sei lá...
Naquele tempo,tinha muitos ladroes,eu podia entrar na tua casa,matar tua família e roubar o que tivesse valor, e ficava nisso...
Agora,imagine um cara inteligente, um ''gênio'' tipo Einstein...
Ele pode ter criado os 10 mandamentos,para inventar que se você matasse uma pessoa,um Deus iria ficar brabo e ia punir você....
Pense cara...tem lógica isso!
(Eu só citei os mandamentos como exemplo)
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08 · Editado por: leandro rodrigues
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Billy The Kid
não tem como milhares de pessoas e fotos/vídeos mentirem!
As pessoas não mentem, quem mentem são os próprios vídeos e fotos. Post aí um filme, uma foto ou um vídeo que não seja montagem ou farsa. Não vale OVNIS
o resto tudo bem,mas,me mostre uma foto de Deus...
Tá louco?????? Primeiro que deus não existe, segundo que na época não existia máquina de tirar foto, e terceiro, como vc quer uma foto de alguém que não existe.
brunohardrocker
hahahaha Será que é ele que tá distorcendo?
Eu estava falando de sinais e tais, foi ele e vc que veio com esse tal de Carl Sagam que diz ter falado de ETs no planeta habitado e tal. Eu estava falando de sinais
Vale prá qualquer um que postou nesse tópico
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McBonalds
Veterano |
# nov/08
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Eu lembro de ter visto uma vez em um documentário no Discovery uma analogia interessante:
Certa noite eu decidi fazer um experimento científico em minha casa:
Abri uma garrafa do meu melhor vinho, acendi uma vela, arrumei a mesa do jantar, abri a porta da frente e sentei-me à mesa, em frente ao meu prato. Esperei ali por três horas, até que uma lagosta viesse andando pela porta da frente e se fosse direto para o meu prato. Como isso não aconteceu, concluí, prontamente, que não existem lagostas na Terra.
Ausência de provas não é prova de ausência
Não lembro muito bem se era assim, já faz mais de 5 anos que esse documentário passou.
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POSITIVE
Veterano |
# nov/08
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leandro rodrigues
Post aí um filme, uma foto ou um vídeo que não seja montagem ou farsa. Não vale OVNIS
Amigo, essa eu não entendi. Como vc quer que eu prove uma coisa sem que ela nem mesmo apareça na análise ?
E depois, eu já postei esse vídeo , é um dos vídeos de ovnis mais "poderosos", porque foi feito por um orgão sério do governo americano, a NASA.
Acho interessante eu ter pesquisado esse vídeo na NET e não ter visto nenhuma análise por parte dos céticos.
Mas vc pode ser o primeiro Scooby-Doo, sinta-se à vontade para analisá-lo!
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leandro rodrigues
Veterano |
# nov/08 · Editado por: leandro rodrigues
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até que uma lagosta viesse andando pela porta da frente e se fosse direto para o meu prato. Como isso não aconteceu, concluí, prontamente, que não existem lagostas na Terra.
Ausência de provas não é prova de ausência
Lagosta existe. Essa frase sobre Ausência, me fez lembrar aquela em que um ministro disse: Cachorro é ser humano. Existem muitas frases de verdadeiros RETARDADOS, isso não quer dizer que a frase é correta e a pessoa esteja falando a verdade
POSITIVE
Post aí um filme, uma foto ou um vídeo que não seja montagem ou farsa. Não vale OVNIS
E depois, eu já postei esse vídeo ,
Vc só pode estar brincando com esse vídeo né!! ahahahahaha
Próximo!!!!!!!!!!!!!!
POSITIVE e aquem possa se interessar!!
Vejam esse filme, foi feito com alunos de propaganda
Veja como é real, imaginem o que tem por aí de farsa
Eles fizeram até as sondas( aquelas luzinhas brancas que acompanham a nave)
Mais um filme feito por alunos de propaganda aqui em Mauá, perto de casa
Super bem feito, parece real tbém
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POSITIVE
Veterano |
# nov/08 · Editado por: POSITIVE
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leandro rodrigues
Vc só pode estar brincando com esse vídeo né!! ahahahahaha
Próximo!!!!!!!!!!!!!!
Pq, espertão!?
Vc está julgando as coisas sem nem analisá-las, faça uma análise bem feita e me dê uma lição de moral depois.
E esse filme que vc postou eu já tinha visto, é claramente perceptível que é um CG( se não sabe o que é, vá estudar), preste atenção nas palmeiras, qualquer imbecil veria que elas são iguais.Preste a atenção na reação da "pessoa" que está filmando... nem um zumbi teria uma reação tão fria.
Agora veja o filme que te postei, note a maneira como algumas formas se locomovem , impossível cristais de gelo se locomoverem daquela forma, nem peças de outra nave da NASA, PESQUISE e verá uma análise mais detalhada do referido vídeo, mostrando passo à passo as exclusões que eu falei.
Me diz cara, pq parece ser uma brincadeira? Vc sabe a resposta? Porque alguns engenheiros da nasa não, tanto que cortaram a transmissão para o público quando essas "coisas" apareceram.
Sinceramente... patética essa sua atitude.
Post aí um filme, uma foto ou um vídeo que não seja montagem ou farsa. Não vale OVNIS
Ok!
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GuitarHouse
Veterano |
# nov/08
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os OVNIs evoluem com o tempo.
Reparem que os ovnis de antigamente sao toscos, e os de hoje sao modernos. Claro, era como eles imaginavam e tentavam fazer ser verdade.
Nao há fotos antigas com os OVNIs que sao hoje divulgados. Isso porque os daquela época eram o que conseguiam imaginar, assim como faziam previsoes toscas de como seriam as roupas e objetos do futuro.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/08
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não tem como milhares de pessoas e fotos/vídeos mentirem!
Tipo, comer carniça é bom, um milhão de moscas não podem estar erradas.
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Bog
Veterano
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# nov/08
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Billy The Kid
milhares de fazendeiros dizem ter visto ets,discos voadores e etc...
Milhares de fazendeiros dizem ter visto lobisomem.
Eles não podem estar mentindo.
Logo, lobisomem existe.
Inferência impecável! :)
Só se for mitologia grega,egipcia e etc...
Exatamente. Como eu disse, o que "milhares de pessoas" costumam ver varia de acordo com a época e a localização geográfica.
o resto tudo bem,mas,me mostre uma foto de Deus...
Eu não lembro de ter falado do deus cristão. Esse aí, em tese, ninguém pode ver, isso segundo o dogma católico.
O que eu estou falando é simples: com ou sem fotos, as pessoas vivem enxergando coisas. Tem gente que jura que tem foto do chupacabra, do pé-grande, de fantasma. Tem gente que jura que viu gnomo, lobisomem, santo. Se você me aparece com esse argumento furado de que "milhares de pessoas não podem estar mentindo", vamos ter que aceitar todos esses relatos como sendo reais.
Evidências concretas da existência de ETs? Essas simplesmente não existem. Só evidências anedóticas. Em ciência, evidência anedótica é no máximo motivo para levar a uma investigação. Nunca para conclusões.
Porque se esse Deus existe, aqueles deuses egípcios e gregos também devem existir...
Afirmação sem qualquer fundamento. Por que a existência de um deus implicaria na existência de outros?
Ele pode ter criado os 10 mandamentos,para inventar que se você matasse uma pessoa,um Deus iria ficar brabo e ia punir você....
Eu nunca disse qualquer coisa a esse respeito.
McBonalds
Ausência de provas não é prova de ausência
Com certeza. É para isso que serve a busca por evidências concretas.
Infelizmente, no caso dos ETs, o número de evidências concretas coletadas até o momento é igual a 0. =/ Isso não quer dizer que ETs não existem. Só quer dizer que ninguém tem provas de que eles existam!
Porque se você usa essa idéia como se ela validasse qualquer alegação, eu poderia partir para o genial raciocínio:
Não existem provas de que gnomos existem.
Mas eu acho que existem, minha vó jura que viu um.
Ausência de provas não é prova de ausência
Logo, gnomos existem.
POSITIVE
Sinceramente, o vídeo que você postou não tem qualquer sinal de ser uma evidência infalsificável da existência de ETs. Imagem com um nível absurdo de ruído, sem foco ou definição. Dando um salto de fé, e supondo que realmente são imagens da NASA, elas por si só não dizem absolutamente nada. Mesmo que fossem descartados quaisquer fenômenos óticos (o que não se deve fazer), tudo o que resta são um punhado de clarões e pontos dançantes com brilho variável.
Ou seja, na melhor das hipóteses, temos ali um par de objetos não-identificados. Identificá-los como sendo ETs é um passo de fé enorme, um exercício de abstração com viés fortíssimo. Eu nunca contestei a existência de objetos NÃO identificados, meu problema é com quem identifica eles.
Vou repetir algo que digo desde a primeira página: se você quer que este vídeo seja aceito como evidência da existência de ETs, PROVE que ele não poderia ser qualquer outra coisa. Não sou eu que tenho que provar que ele não contém imagens de ETs, é você quem tem que provar que ele contém.
Mas sinceramente, fazer abstrações em cima de imagens ruidosas e sem definição é sempre arriscado, muito arriscado. Que o diga os que acreditavam nos canais de Marte - e viam eles com seus telescópios! No que depender de mim, uma imagem sem definição, de brilhos e borrões semi-aleatórios, jamais poderia ser aceita como prova de que existem seres extra-terrestres. Caramba, nem se EU tivesse feito essas imagens eu ia achar que o que elas mostram são ETs!!!
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POSITIVE
Veterano |
# nov/08
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Bog
Pois então, estou interessado no que você pensa que são.
Não só vc como a todos do fórum, eu quero mesmo é buscar explicações que não necessariamente a existência de ETs.
Lógico que estou interessado no seu ponto de vista, do contrário não faria tal tópico.
Aqui está a análise do vídeo anterior, bem como a prova de que ele realmente foi feito pela NASA, com participação de alguns astronautas.
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McBonalds
Veterano |
# nov/08
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Bog
Infelizmente, no caso dos ETs, o número de evidências concretas coletadas até o momento é igual a 0. =/
Não entendi... Cientificamente falando, "evidências" não são, por si só, elementos que apontam para uma "hipótese"?
Se as "evidências" se tornam concretas, elas não passam a ser "provas"?
Creio que centenas de depoimentos de pessoas supostamente confiáveis (astronautas, pilotos de avião, cientistas e fotógrafos) não serviria como evidência? O que poderia ser considerado "evidência" neste caso?
Aos demais, recomendo ler sobre a Operação Prato, uma movimentação do governo brasileiro para estudar um tema que "não existe". Mais ou menos como o projeto Blue Book, nos EUA.
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Bog
Veterano
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# nov/08 · Editado por: Bog
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POSITIVE
Pois então, estou interessado no que você pensa que são.
Eu penso que são pontos luminosos e borrões se deslocando em uma imagem ruidosa e sem definição.
É simplesmente impossível ter qualquer resposta conclusiva a partir de vídeos como este. No vídeo que você passou, existem algumas possibilidades. Mas no final, o próprio cara diz que queria que a questão fosse estudada a fundo, cientificamente. Olhar para as imagens e dizer "ETs!" não é científico, é tão rigoroso quanto olhar para as mesmíssimas imagens e dizer "Arcanjo Gabriel!".
Ainda sobre o vídeo, a música sensacionalista, a voz em tom grave e de "vou te contar um segredo", e os efeitos sonoros inseridos enquanto as imagens passam eram totalmente dispensáveis, né? Hehehhe, isso é um velho truque de TV que deixa as pessoas mais abertas e propensas a aceitarem certo viés.
McBonalds
Cientificamente falando, "evidências" não são, por si só, elementos que apontam para uma "hipótese"?
Quando eu falo em "evidências concretas", estou me referindo a evidências materiais, palpáveis, ou ao menos resultados que não podem ter sido fruto de mentira, ilusão, ou confusão dos sentidos.
Creio que centenas de depoimentos de pessoas supostamente
confiáveis (astronautas, pilotos de avião, cientistas e fotógrafos) não serviria como evidência?
Cientificamente falando, não. É uma evidência que não atende a vários requisitos mínimos - não é comprovável independentemente, não é replicável, não prevê fenômenos, não pode ser medido ou experimentado em campo ou em laboratório. Pior ainda, é uma coisa que pode ser até dogmática, já que não pode ser contestada. Qual a métrica? "EU considero fulano confiável"? Nenhuma teoria científica que se preze é impossível de refutar. SE eu aparecer aqui com uma pedra de anti-gravidade, até a lei da gravidade vai ter que ser revista (a propósito, um certo Einstein realmente forçou essa lei a ser revista!).
Agora, pegue a hipótese de que "ETs visitam a Terra" e "muita gente confiável diz que é assim". Nada seria capaz de refutá-la. Eu sempre poderia dizer: "ah, mas eles têm uma tecnologia desconhecida", ou "ah, mas eles são imateriais" ou "ah, mas eles podem ficar invisíveis". Neste ponto, é uma hipótese idêntica a qualquer religião, com a diferença de que as criaturas aí não são metafísicas. Mas isso é uma coisa boa. Se as criaturas não são metafísicas, nós podemos exigir que existam evidências concretas antes de aceitá-la como fato.
Novamente, o Carl Sagan foi quem popularizou essa frase que você citou (ausência de evidências não é evidência de ausência). O mesmo cara que morreu afirmando que há, bem, uma ausência de evidências de ETs visitando a Terra.
O método científico serve para evitar, entre outras coisas, um problema que existe desde sempre - as pessoas enxergam aquilo que estão predispostas a ver. E isso vale ESPECIALMENTE para os cientistas. A ciência é uma ferramenta que se auto-regula, e é capaz de corrigir hipóteses exatamente por tirar a subjetividade de cena. UM cientista pode chegar a um resultado, mas a hipótese só vai se confirmar se MUITOS cientistas chegarem ao mesmo resultado. Por isso, desconfie de qualquer reportagem que diga "cientistas provam que" [coisa qualquer]. Um experimento ou uma observação não provam coisa nenhuma. É só por causa disso que várias bobagens foram descartadas ao longo da história. Diferente de crenças dogmáticas, a ciência parte do pressuposto de que humanos falham.
Para você ter uma idéia de como essa fixação pelas evidências é importante, muitos cientistas - eu incluso - não consideram coisas como "ciências sociais" ciências de fato, já que elas também não têm evidências concretas que suportem as suas afirmações.
Acrescento aí um detalhe importante: o tamanho da evidência é diretamente proporcional ao tamanho do fenômeno. Se eu digo "hoje de manhã eu tropecei", não preciso de grandes evidências. É um fenômeno corriqueiro. Pessoas tropeçam. Se eu digo "a imagem se forma no córtex visual dos primatas dando destaque a contornos que podem ser aproximados por uma pirâmide de filtros gaussianos", já preciso de uma boa base de experimentos e resultados que mostrem que o método citado produz resultados simlares aos obtidos pela natureza. Agora, se eu digo "existem seres que viajam distâncias inominávies, usando conhecimentos de física avançados, e que visitam a Terra regularmente", eu preciso de uma evidência forte, enorme, sólida. Nada de relatos de pessoas que podem ter se enganado, mentido ou visto aquilo que estavam condicionadas a ver.
O que poderia ser considerado "evidência" neste caso?
Números primos sendo transmitidos de algum ponto distante do universo, para quem quiser receber. Com um manual de instruções para a construção de um veículo gerador de buracos de minhoca codificado por baixo! (ehhehe, hail Carl Sagan)
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Izzy Dragon
Veterano |
# nov/08
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Bog
Cara, eu sempre me impressiono com a sua paciência!!
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Bog
Veterano
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# nov/08
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Izzy Dragon
Hehhe, valeu!
Mas na verdade, mais do que discutir sobre ETs ou coisas do tipo, o que eu tento fazer é mostrar para as pessoas um pouco mais do que é ciência. Sabe, tentar explicar por que "milhares de pessoas dizem que [fenômeno]" não é aceito como evidência pela ciência, e por que ela tem funcionado tão bem como ferramenta de busca pelo conhecimento.
Minha namorada fica louca da vida, mas fazer o que... =P
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shoyoninja
Veterano |
# nov/08
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Bog
Números primos sendo transmitidos de algum ponto distante do universo, para quem quiser receber. Com um manual de instruções para a construção de um veículo gerador de buracos de minhoca codificado por baixo! (ehhehe, hail Carl Sagan)
Livro maravilhoso \o/
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Izzy Dragon
Veterano |
# nov/08
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Bog
Minha namorada fica louca da vida, mas fazer o que... =P
Sim cara. A minha também cansa quando eu começo a discursar sobre o porque de não aceitar algumas coisas do "senso comum"
Mas a verdade é que as pessoas não querem saber como realmente funciona a ciência, e não querem ver o mundo de uma forma lógica.
É só ver os jargões usados (que exemplificam bem o pensamento e a visão de mundo, principalmente no nosso país): "siga seu coração", "mantenha sempre a fé", "a ciência não é a resposta para tudo" (como quem diz "a ciência não responde nada"), e etc...
Por trás disso tudo sempre tem aquela mensagem "simplesmente acredite, aceite e pare de exigir uma explicação racional" (vide este tópico :D )
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Marcosrcf
Veterano |
# nov/08
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Discos voadores existem!
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