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Mensagem |
Leblues
Veterano |
# mar/08
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QUARESMA
idai? falar que meu Deus eh genocida tbm soa preconceituoso pra mim =)
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BokuWa
Veterano |
# mar/08
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Leblues
idai? falar que meu Deus eh genocida tbm soa preconceituoso pra mim =)
Mas isso é verdade.
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james_the_bronson
Veterano |
# mar/08
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Jesus rima com cruz...
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Leblues
Veterano |
# mar/08
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BokuWa
oq eu disse tambem eh verdade..=)
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Leblues
Veterano |
# mar/08
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james_the_bronson
james the bronson rima com Iron/o/
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Bog
Veterano
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# mar/08
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Schimmidtmeier
E o que vou encontrar, caso o faça?
na real, deixo isso em aberto,
Uai... você quer dizer que se eu ler, vai mudar a minha vida porque vou encontrar uma coisa que não sei o que é??? Não estou entendendo. Não queria perder tempo e descobrir que li um monte de coisas que não mudam em nada a minha vida. Por isso, queria saber o que eu estaria lendo.
por curiosidade, teu nick Bog tem a ver com oq?
HHHAHAHAHHA, o "bog" do qual falaram não é o do meu nome. Quer dizer "banhado" em inglês, mas - ironia das ironias - o do meu nome quer dizer... Deus. Não, não tem qualquer pretensão aí. O meu (estranho) nome quer dizer "dádiva de Deus", e começa com Bog mesmo, é como todo mundo me chama.
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james_the_bronson
Veterano |
# mar/08
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Leblues
Felizmente não...
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BokuWa
Veterano |
# mar/08
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Leblues
Não, não é verdade.
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Devil Boy
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Devil Boy
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Bog
E eu lembraria que um deus nesses moldes não responde a estímulos físicos, não permite a coleta de amostras, não está sujeito à observação empírica, não apresenta comportamento determinístico ou probabilístico... Esse deus não cabe num tubo de ensaio. Não é ele que responde à física, a física é que responde a ele!
Da dita natureza "metafísica" de Deus, eu penso o seguinte: no momento em que se admite que ele pode intervir no mundo "físico", provocando efeitos de ordem física, ele deixa de ter seu caráter estritamente metafísico. A entidade "metafísica" não pode ser detectada ou avaliada cientificamente, tudo bem. Mas se ela produz consequências que podem ser percebidas no universo físico como conhecemos(digamos, "milagres"), é óbvio que a dita entidade não pertence mais ao "mundo metafísico", ao menos no momento em que provocou o fenômeno em questão. E se ela se situa, ao menos nesse momento, no plano "físico", pode ser submetida à observação... "Não podemos ver o vento, mas podemos detectar sua existência pelos efeitos que provoca".
Pegue-se como exemplo o dogma da concepção de Jesus... Segundo os cristãos, Maria foi fecundada pelo Espírito Santo e gerou o Filho de Deus. Foi uma clara intervenção da divindade no meio físico. O Espírito Santo supostamente ejaculou dentro da Virgem e fundiu "DNA divino" ao óvulo da moça, fecundando-o e gerando um ser humano. Ou seja, para "Deus se fazer homem", teve que abandonar sua natureza "metafísica" e dar uma gozadinha(fez matéria surgir do nada).
Um exemplo parecido é o de Santa Ágata, que segundo a mitologia católica, foi perseguida por ser cristã e teve seus seios amputados pelos hereges... O milagre da vez foi que Deus fez, em um passe de mágica, os seios "crescerem" de novo. De novo, ele faz matéria(físico) surgir do "nada"(metafísico)...
A questão que faço é: se a Lei da Conservação da Massa associada à primeira Lei da Termodinâmica, permitem se afirmar que "nada se cria, tudo se transforma", como explicar que "matéria surja do nada", a partir das intervenções de Deus no mundo físico?
Admitir que isso pode ocorrer não é simplesmente "suspender a validade de uma lei física", mas violar permantemente o equilíbrio de matéria e energia iniciais(afinal, os peitos de Santa Ágata ainda estão lá no túmulo dela)...
Ou seja, essas duas leis não são apenas "suspensas" por ocasião da manifestação da "vontade divina"... elas pura e simplesmente não existem, e os livros de física e química estão errados.
O meu (estranho) nome quer dizer "dádiva de Deus", e começa com Bog mesmo, é como todo mundo me chama.
É você, Bog? Não sabia que trabalhava no ramo da música de videogames...
Leblues
pode ate ser que contra alguem que realmente entende daria uma boa discussao, mas com esses argumentos de voces, um teologo colocaria voces no bolso.
Besteira. Estudei Apologética(a parte da Teologia que ensina os crentes a refutar os argumentos dos ímpios) na época em que fui seminarista... não serviu para nada. Nem poderia. É tudo lixo.
Afinal, o vício fundamental de qualquer argumento religioso(mesmo que tenha sido elaborado de forma impecável por Santo Agostinho) é que eles sempre têm por premissa fundamental: "Deus existe". E claro que essa premissa só é aceita pelos crentes... Traduzindo: qualquer argumento religioso está fadado ao fracasso, mesmo antes de ser usado... já que qualquer "herege" com um pouco de inteligência conseguirá refutá-lo...
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Bog
Veterano
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# mar/08 · Editado por: Bog
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Devil Boy
Da dita natureza "metafísica" de Deus, eu penso o seguinte: no momento em que se admite que ele pode intervir no mundo "físico", provocando efeitos de ordem física, ele deixa de ter seu caráter estritamente metafísico.
Sim, mas não completamente. Metafísico é tudo o que se situa além do mundo físico. Apesar de estar provocando efeitos físicos naquele ponto do espaço-tempo, ele pode continuar existindo em seu mundinho metafísico, heheh.
E se ela se situa, ao menos nesse momento, no plano "físico", pode ser submetida à observação...
Sim, concordo. Essa entidade metafísica não pode ser testada porque não responde às leis da física, mas se de repente eu pensasse "Deus, me teletransporte" e ele me teletransportasse, eu já consideraria uma prova suficientemente boa num âmbito pessoal. Mesmo que nunca mais pudesse repetir o experimento (repetição é um dos 3 pilares da ciência).
como explicar que "matéria surja do nada", a partir das intervenções de Deus no mundo físico?
A matéria pode não ter vindo do nada. Pode ter vindo de alguma dimensão metafísica qualquer.
Ou seja, essas duas leis não são apenas "suspensas" por ocasião da manifestação da "vontade divina"... elas pura e simplesmente não existem, e os livros de física e química estão errados.
Discordo. Uma entidade metafísica onipotente pode explicar qualquer absurdo físico. Peguemos outro exemplo: uma máquina de moto perpétuo - sabidamente, uma impossibilidade física. Pode ser concebida se assumirmos a existência de Deus. Ele empurra com o dedinho metafísico. A energia não está sendo criada do nada. Ela vem de sabe-se-lá-onde.
Fica mais fácil de entender se pensarmos que existimos na planolândia, uma terra onde falta uma dimensão. Somos todos pessoinhas 2d. Percebemos e reconhecemos os eixos x e y. Aí um ser 3d nos vê lá e joga uma pedra 3d que atravessa o nosso plano vindo pelo eixo z. O que nós vemos é uma pedra 2d que aparece, cresce, cresce, cresce, diminui, diminui, diminui, e some. No nosso mundinho 2d, aquilo é um absurdo, é matéria surgindo do nada. No mundinho 3d da nossa divindade, a pedra sempre existiu. Nós não podemos criar pedras mágicas usando as nossas ferramentas 2d, mas nosso amigo 3d pode nos dar essa ilusão. Os peitos da santa podem ter vindo de qualquer lugar. Alguém foi lá e colou na nossa planolândia.
Agora pense como seria se esse mundo 3d divino tivesse uma física completamente diferente. Em especial, para que o deus cristão faça sentido, o Tempo não existe para ele. Sem tempo, não há causa e consequência. Obviamente, é meio inimaginável para nós tal realidade. Mas causa e consequência pode só existir aqui dentro do nosso universo. Aliás, é exatamente a mesma explicação que muita gente não entende, que valida o big bang como possibilidade. Eles se perguntam: "tá, e o que havia antes do big bang". A resposta é simples: não havia "antes" do big bang, se antes dele não havia tempo! Tanto o big bang quando o deus da bíblia precisam dessa realidade atemporal. Do contrário, você sempre pode perguntar "tá, e o que criou a matéria do big bang antes dele?" ou "tá, e o que criou Deus?".
Em outras palavras, não é que os livros estão errados. É só que eles estão limitados àquilo que podemos avaliar experimentalmente. Mas não dizem nada sobre pedras de n+m dimensões (m > 0) atravessando o nosso universo n-dimensional, ou peitos n+m dimensionais se colando a santas n-dimensionais.
Claro, o problema aí é que esse deus onipotente e extra-físico pode explicar todo e qualquer absurdo concebível, o que no fim das contas torna qualquer discussão do tipo crente x religioso um buraco sem fundo.
eles sempre têm por premissa fundamental: "Deus existe"
Hehhe, é como eu pensava então. E se você parte dessa premissa, pode provar quaquer coisa. Menos a premissa em si!
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maggie
Veterana |
# mar/08
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Bog
Sim, mas não
:)
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Bog
Veterano
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# mar/08
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maggie
Hohohoho, você cortou o completamente. Má!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/08
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Tô lendo "Eram os Deuses Astronautas" \o/
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/08
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QUARESMA
Veterano |
# mar/08
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Black Fire
Esse Hitler ai é São paulino
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# mar/08
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QUARESMA
ahuahuahaua deve ser.
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Devil Boy
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Devil Boy
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Bog
Sim, mas não completamente. Metafísico é tudo o que se situa além do mundo físico. Apesar de estar provocando efeitos físicos naquele ponto do espaço-tempo, ele pode continuar existindo em seu mundinho metafísico, heheh.
Justamente. Foi isso que eu quis dizer com "perde seu caráter estritamente metafísico"...
Mesmo que nunca mais pudesse repetir o experimento (repetição é um dos 3 pilares da ciência).
Mas nesse caso, a manifestação divina em âmbito físico não poderia ser classificada como(pelo menos, segundo a visão religiosa) fenômeno aleatório? Afinal, pode-se dizer que eles se repetiriam, apesar de ser impossível determinar quando o fenômeno voltaria a ocorrer...
Uma entidade metafísica onipotente pode explicar qualquer absurdo físico.
O problema é que a idéia de onipotência já é um absurdo em si mesma... ahahaha. Uma entidade onipotente pode fazer qualquer coisa... inclusive limitar a própria onipotência! Só que se ela consegue limitar a própria onipotência, ela deixa de ser onipotente. Por outro lado, se ela não pode limitar sua própria onipotência, então também não é onipotente nesse caso.
Considero esse dilema uma das maiores aberrações das doutrinas religiosas, porque eles inserem na doutrina aquilo que é mais inconcebível e inassimilável pela mente humana: o paradoxo.
Religião basicamente se resume a isso... reunir todos os paradoxos mais alucinados da Metafísica e afirmar que apenas com a Fé, conseguiremos entendê-los. Gostaria de saber como eles chegam a tal nível de "entendimento" e que explicassem como a Fé proporciona isso... De forma que eu possa "entender"(no sentido exato da palavra) também, é claro.
Aí um ser 3d nos vê lá e joga uma pedra 3d que atravessa o nosso plano vindo pelo eixo z. O que nós vemos é uma pedra 2d que aparece, cresce, cresce, cresce, diminui, diminui, diminui, e some. No nosso mundinho 2d, aquilo é um absurdo, é matéria surgindo do nada. No mundinho 3d da nossa divindade, a pedra sempre existiu.
Interessante, cara... Sempre entendi esse conceito de uma forma mais estrutural... o nosso universo(composto de matéria/energia, portanto detectável e medível) seria algo "oposto" ao reino encantado de Deus(composto de qualquer coisa menos matéria/energia, tal qual elas existem no universo físico). Daí a eu ter dito que a matéria e a energia surgiriam do nada.
Mas tenho uma dúvida... Sabendo que:
1. A "pedra 3d" tem n+m dimensões(bem como o mundo metafísico de onde ela "saiu") e o nosso universo, tal como o percebemos, tem n dimensões(correspondentes a matéria/energia);
2. Nós somos capazes de perceber o aspecto n-dimensional da "pedra 3d"(n+m dimensional);
...pergunto:
- Se a pedra, em sua natureza, tem um aspecto n-dimensional que nos é perceptível(embora não possamos percebê-la de forma plena, em todas as suas dimensões, é claro), por que ela aparece & desaparece? Não deveria ser perceptível n-dimensionalmente o tempo todo?
Claro que ela poderia estar, inicialmente, no "mundo 3d", e não ser vista no nosso mundo físico... mas se a pedra pode existir nesse mundo metafísico(para isso, ele deve ser também dotado de n+m dimensões), significa que esse mundo metafísico também teria o seu aspecto perceptível por nós(n)... logo, não faria sentido que nós não pudéssemos detectar, ao menos, uma "faceta" desse lugar... e também não faria sentido que ele pudesse "esconder" de nosso campo de percepção a pedra que "aparece & desaparece".
Ou seja... se a pedra n+m existe e veio de um mundo n+m(ao menos em teoria, ambos são perceptíveis por nós de n-formas), o simples fato de ela aparecer & desaparecer não demonstraria que ela surge sim, do "nada"?
o que no fim das contas torna qualquer discussão do tipo crente x religioso um buraco sem fundo.
Eu acho que a chance de eu discutir com um crente "sábio" é nula. Não porque eles não existem. Mas porque esses não entram em discussões desse tipo. Sabem da fragilidade inerente a qualquer argumento religioso que eles tentem usar para defender a crença e/ou converter alguém. Sabem que se disserem "Deus existe" na frente de um cético, este vai perguntar "por quê?" e não terão o que responder(essa é a simplificação de todas as discussões desse gênero). Sabem que tudo se resume a ter fé cega, sem nenhuma razão para tê-la.
Os demais crentes só percebem isso depois de levar ferro.
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ZXC
Veterano |
# mar/08
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Acho que esse tópico, vai durar até a sexta feira santa do ano que vem...ahahahahahah
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Bog
Veterano
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# mar/08 · Editado por: Bog
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Devil Boy
Afinal, pode-se dizer que eles se repetiriam, apesar de ser impossível determinar quando o fenômeno voltaria a ocorrer...
Pode se repetir, mas não experimentalmente e num ambiente controlado. E muito menos de forma independente do observador. A rigor, esse Deus-que-pode-tudo não pode ser testado empiricamente.
Sempre entendi esse conceito de uma forma mais estrutural... o nosso universo(composto de matéria/energia, portanto detectável e medível) seria algo "oposto" ao reino encantado de Deus
Não, acho que se fosse assim, não teria como a matéria simplesmente vir à existência. Acho que podemos imaginar ela como sendo um tipo de "supermatéria", da qual as propriedades físicas que conhecedos é apenas uma projeção restrita.
- Se a pedra, em sua natureza, tem um aspecto n-dimensional que nos é perceptível(embora não possamos percebê-la de forma plena, em todas as suas dimensões, é claro), por que ela aparece & desaparece? Não deveria ser perceptível n-dimensionalmente o tempo todo?
Não, por duas razões possíveis:
1. A parte que nos seria visível da pedra pode se encontrar em outro plano, igualmente físico, mas paralelo ao nosso. Fãs new age da física quântica (estilo aqueles que devoram filmes como O Segredo) adorariam essa hipótese.
2. O tempo é apenas mais uma dimensão do nosso universo, e um deus nos moldes do deus cristão precisa necessariamente existir numa realidade onde o tempo - pelo menos o tempo do nosso universo - não existe. Por isso, a pedra que aparece do nada SEMPRE esteve ali, naquele ponto do nosso espaço-tempo. Qualquer observador dessa dimensão metafísica (os amiguinhos de Deus?) que vá lá olhar os peitos da santa no ponto certo do nosso espaço-tempo, vai encontrá-los. O nosso problema é simplesmente que NÓS não conseguimos ver o espaço-tempo fora de minúsculas janelas de tempo. É como se existisse uma pintura mas a gente só visse 1 pixel de cada vez. Aliás, isso também explica a idéia de que Deus sabe todo o passado e futuro (apesar de não ser a única explicação possível).
Sabem que tudo se resume a ter fé cega, sem nenhuma razão para tê-la.
Exatamente. Eu já conversei com muitos crentes esclarecidos, onde "esclarecidos" significa ter a plena consciência de que no fim das contas, fé é uma coisa que eles sentem e pronto, e não algo que você pode discutir racionalmente e convencer outra pessoa a ter. Claro, eles podem ter tido experiências místicas, podem ter visto coisas supostamente absurdas, podem ter tido um momento de iluminação espiritual, ou seja lá o que for. Vai ver a pedra metafísica passou na frente deles. Mas como nenhuma pedra metafísica passou por mim, vou continuar na dúvida, sabendo que a existência de um deus é uma mera possibilidade intangível à minha razão. Se ele não jogar a pedra metafísica em mim, vou permanecer na dúvida. Porque eu não costumo dar muito crédito a pessoas que aparecem alardeando que viram pedras metafísicas, gnomos, membros que nascem em aleijados, pessoas que multiplicam pães sem usar qualquer instrumento, e etc.
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