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conehc
Veterano |
# set/07 · Editado por: conehc
Gostaria de saber a opinião de vocês a respeito do seguinte tema: O etanol pode ajudar Estados pobres a se desenvolver de maneira sustentável?
O texto ficou grande, quem tiver interesse no assunto leia e responda.
Para tanto, gostaria que levassem em conta o seguinte: Para se atingir o desenvolvimento sustentável é preciso levar em conta questões econômicas, sociais e ambientais.
No que se refere ao etanol temos o seguinte:
Prós:
- Ambientais: é renovável, alternativo aos combustíveis fosseis, reduz a emissão de poluentes quando misturado à gasolina (alcool anidro), polui menos do que o petroleo se usado como combustivel (alcool hidratado), dentre outros.
- Econômicos: reduz a dependência do país em relação aos grandes Estados e empresas produtores de petróleo, constitui incentivo ao desenvolvimento de novas tecnologias, atrai desenvolvimentos para a construção de novas refinarias, etc
- Sociais: a produção pode empregar várias pessoas nas refinarias.
Contras
- Ambientais - Compactação do solo se usadas máquinas para a colheita, nitrogenação do solo, necessidade de usos de determinados insumos agrícolas, queimadas no caso de colheita manual (apenas para etanol de cana de açucar), etc
- Economicos - A produção pode se concentrar na mão de poucos, novos latifundios podem se formar, a produção depende da safra, podendo haver ciclos de declinio da produção e aumento de preço, etc.
- Sociais - Se utilizadas maquinas pode se tirar o emprego dos trabalhadores rurais, forçando êxito pras cidades, se utilizada colheita manual os trabalhadores acabam se submetendo a baixos salarios e más condições, as extensas áreas utilizadas para a produção de etanol podem ocupar áreas antes ocupadas para a produção de alimentos, possibilidade de aumento da fome****
**** - Nem só de cana-de-açucar é feito o etanol, ele pode ser feito tambem de milho (como nos Estados Unidos) e "manioca" (mandioca, aipim) como em alguns lugares da áfrica. Como a demanda desses insumos para a produção de etanol é grande, isso força um aumento do preço e pode ter consequencias desastrosas para as populações mais pobres (como por exemplo a tortilla mexicana feita basicamente de milho - produto que está subindo de preço por causa das demandas de produção de etanol americano)
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Sam
Moderador |
# set/07
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mt bonitinha essa história de combustível renovável... mas se o consumo continuar aumentando no ritmo atual, quero ver no ano 3000 quando houverem 200 bilhoes de pessoas no planeta. Vai ter cana de açucar plantada até no seu jardim.
* numeros hipoteticos, ok? =)
abrax
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Rato
Veterano |
# set/07
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dos piores motivos;
A monocultura.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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o que adianta incentivar esse tipo de cultura? se é pra fazer como o alcool que só pode ser comprado pela Petrobrás, por mim pode deixar assim coomo ta mesmo (um assalto).
Lembrando que o biodiesel, que o filho da puta do Lula tanto fala, NÃO pode ser utilizado de forma livre tambem.
Por exemplo, se um produtor rural quiser usar biodiesel nas suas máquinas, não pode, deverá vender ao governo, para depois comprar e pagar mais imposto, legal né?
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conehc
Veterano |
# set/07
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eu tava pensando em fazer meu tcc sobre como a prudução do etanol poderia ajudar no desenvolvimento sustentavel, mas agora já penso seriamente em passar pro time dos que acham que vai ajudar no inicio e afundar todo mundo no futuro.
Sam
Não precisa ser necessariamente cana de açucar, podem ser outras culturas também, inclusive celulose. Por isso que o desenvolvimento deve ser sustentável - que segundo a definição "Desenvolvimento sustentável é aquele que "satisfaz as necessidades presentes, sem comprometer a capacidade das gerações futuras de suprir suas próprias necessidades" (Brundtland, 1998)." TEORICAMENTE se o desenvolvimento for sustentável as gerações vindouras terão boas condições de vida. Particularmente acho que a humanidade entra em colapso muito antes disso, mas isso é assunto pra outros tópicos.
Rato
Isso é tema de um artigo que eu li sobre o tema, monocultura, latifundio e outras coisas relacionadas. Muita gente defende um sistema de rotatividade em que em uma mesma area se plante várias culturas, mas eu estava fazendo uma pesquisa e vi que a maioria das áreas produtoras de cana pra refinarias são arrendadas - e quem vai querer perder dinheiro plantando comida em área arrendada? Só deixam a "reserva legal" porque é obrigado por lei.
Ed_Vedder
Consequencia negativa pra economia. Por agora é a petrobras, mas e se num futuro o mercado se abre e uma shell resolve entrar no mercado? Vai ser uma versão verde da opep. Engraçado é que a unicamp está desenvolvendo um projeto de carros movidos a oleo de cozinha usado - sera que se um projeto desse for viável vamos ter de recolher o óleo usado pra petrobras pra poder usar no carro?
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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conehc
Consequencia negativa pra economia. Por agora é a petrobras, mas e se num futuro o mercado se abre e uma shell resolve entrar no mercado?
Ai sim eu começaria a levar fé nesse país, mas acho dificil a petrobras largar essa tetinha, infelizmente.
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maggie
Veterana |
# set/07
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Escrevi uma resposta e não consegui postar. Não escreverei de novo.. hehe
Mas enfim, o etanol ainda não é a solução definitiva.
Existem outros combustíveis que no futuro provavelmente serão mais viáveis ecologicamente falando, como o hidrogênio, a água ou a eletrecidade -- que após a "queima" no motor de um carro, não poluem o ambiente.
Claro que os interesses corporativos trancam esse tipo de solução, e por isso o petróleo, o álcool e outros continuam porraí...
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maggie
Veterana |
# set/07
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Nos EUA já tem gente que, com engenhocas caseiras, compra óleo de cozinha vegetal e separa a glicerina (que pode ser vendida e transformada em sabão) e usa o óleo nos motores, como se fosse diesel.
Aqui no RS já tem estudos, a PUC-RS refina óleo usado e fornece pra Prefeitura utilizar nos veículos. Mas essa tecnologia ainda está longe da população, por que será...? hehe
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gsprs
Veterano |
# set/07
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o dia q água suja virar combustível eu começo a levar fé nestes cientistas...
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conehc
Veterano |
# set/07
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Ed_Vedder
Será? Mas aí nao seria a petrobrás e sim o governo. O grande problema é que o setor de energia é estratégico, então o governo é mais tendente a administrar eles. A vantagem de várias companias é que a concorrencia tende a abaixar o preço, mas se fazem como na opep que todos se juntam pra definir o preço ferra tudo.
Enquanto existe petroleo, biocombustiveis são tratados como alternativas quase insignificantes, nisso grandes empresas (nos estados unidos uma empresa é responsável por mais da metade da produção do etanol) vão entrando no setor e no dia que ele for extremamente estratégico não vai dar pra expulsar mais. (ok, isso foi apenas uma suposição)
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gsprs
Veterano |
# set/07
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mas se fazem como na opep que todos se juntam pra definir o preço ferra tudo.
cartel legal.. hehehehe
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conehc
Veterano |
# set/07
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maggie
Estou começando a partilhar dessa opinião, mas o que ainda tenho que pesquisar é quanto tempo demora para uma tecnologia deste tipo chegar ao consumidor, se é viável (carros solares atualmente tem uma autonomia muito baixa), se as reservas de petroleo aguentam até estar tudo pronto para uma nova "revolução energetica" e se o meio ambiente aguenta o impacto até termos fontes mais limpas de combustiveis. Depois tem que ver a viabilidade e o risco do uso de cada uma das formas pra ver qual compensa ou não.
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Patys
Veterano |
# set/07
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O etanol pode ajudar Estados pobres a se desenvolver de maneira sustentável?
Sim...
o Etanol é uma fonte de energia renovavel, sendo assim da pr garantir seu desenvolimento de maneira sustentavel.
Nem só de cana-de-açucar é feito o etanol, ele pode ser feito tambem de milho (como nos Estados Unidos) e "manioca" (mandioca, aipim) como em alguns lugares da áfrica.
e tbem da pr ser feito do arroz como na china =)
Como a demanda desses insumos para a produção de etanol é grande, isso força um aumento do preço e pode ter consequencias desastrosas para as populações mais pobres (como por exemplo a tortilla mexicana feita basicamente de milho - produto que está subindo de preço por causa das demandas de produção de etanol americano)
Isso esta acontecendo no maxico pq eles nao adotoram uma politica de maneira sustentavel. eles tem que ter em mente que precisa ter uma cota estimada para o etanol e outra para o consumo da população, e que não podem da passos maior que a perna.
no brasil isso não acontece, pq embora a demana seja ainda grande, ja que o etanol de cana é o mais eficiente, e ja exportamos no só a idéia como o produto, aqui adotaram-se metas para a produção de maneira que nao atinja a população de menor poder aquisivo.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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conehc
Será? Mas aí nao seria a petrobrás e sim o governo. O grande problema é que o setor de energia é estratégico, então o governo é mais tendente a administrar eles. A vantagem de várias companias é que a concorrencia tende a abaixar o preço, mas se fazem como na opep que todos se juntam pra definir o preço ferra tudo.
Eu aposto nisso. Quem é que iria perder uma barbada dessas? o custo (para a petrobras) de extração de um barril de petróleo é de aproximadamente U$5,00, e o valor de mercado dele fica em torno dos U$70,00.
Se o governo realmente tivesse interesse no desenvolvimento do país, venderia o barril no mercado interno ao mesmo de valor de mercado?
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conehc
Veterano |
# set/07
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Patys
Voce foi praticamente a primeira a defender o etanol heheh...
No caso do méxico não é culpa deles, a culpa é da produção americana que força o preço pra cima:
Even major oil exporters that use their petrodollars to purchase food imports, such as Mexico, cannot escape the consequences of the hikes in food prices. In late 2006, the price of tortilla flour in Mexico, which gets 80 percent of its corn imports from the United States, doubled thanks partly to a rise in U.S. corn prices from $2.80 to $4.20 a bushel over the previous several months. (Prices rose even though tortillas are made mainly from Mexican-grown white corn because industrial users of the imported yellow corn, which is used for animal feed and processed foods, started buying the cheaper white variety.) The price surge was exacerbated by speculation and hoarding. With about half of Mexico's 107 million people living in poverty and relying on tortillas as a main source of calories, the public outcry was fierce. In January 2007, Mexico's new president, Felipe Calderón, was forced to cap the prices of corn products.
fonte
Ed_Vedder
Sério isso? Não sabia desses valores. 65 doletas de lucro em cada barril é brincadeira... Será que nao tem a ver com regulamentação do preço mundial e barreiras tarifárias à exportação? Mas mesmo assim não faz sentido o óleo tão caro.
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maggie
Veterana |
# set/07
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conehc
se é viável (carros solares atualmente tem uma autonomia muito baixa)
Já existem projetos viáveis a muito tempo...
Tem células de hidrogênio que permitem o carro rodar até 8hrs seguidas sem recarregar (mas parece que o custo é alto).
e se o meio ambiente aguenta o impacto até termos fontes mais limpas de combustiveis
Na verdade mesmo com combustíveis alternativos, a questão do trânsito em si não foi pensada nas grandes cidades, no Brasil nem se fala...
Não temos alternativas públicas nem incentivos pra quem anda de bicicleta, metrô, bus...
Grandes metrópolis como Londres já cobram pedágios dos carros "normais" pra andar no centro. Essa é uma solução que eu aposto que será logo implementada por aqui.. hehe
Depois tem que ver a viabilidade e o risco do uso de cada uma das formas pra ver qual compensa ou não.
Depende muito mais da vontade política/econômica do que de desenvolvimento científico, na minha opinião. Lembro de uma reportagem do Fantástico nos anos 90, sobre um inventor que fez um carro movido a água. No Brasil. Morreu misteriosamente.
quanto tempo demora para uma tecnologia deste tipo chegar ao consumidor,
Acho que pra nós mortais e brasileiros demora bastante ainda, por tudo que falei acima. =(
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conehc
Veterano |
# set/07 · Editado por: conehc
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Patys
dá uma lida na fonte do texto, é um artigo que fala como o etanol pode deixar os pobres mais famintos. Tem uma resposta também de alguem que acredita que não é bem assim no sentido que os autores do texto original.
A única certeza que eu tenho é que nem sei mais de que lado fico, se defendo ou se acuso o etanol.
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maggie
Veterana |
# set/07
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Quem é que iria perder uma barbada dessas? o custo (para a petrobras) de extração de um barril de petróleo é de aproximadamente U$5,00, e o valor de mercado dele fica em torno dos U$70,00.
O petróleo é uma commodity, e a Petrobrás não tem gerência (ou não QUER ter) sobre o preço. Pra fazer isso teria que peitar muita gente.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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conehc
pois olha, é ai mesmo que reside o meu ponto de vista, em niveis de exportação o país deveria sim seguir os valores de mercado... agora foder o nosso rabo com a gasolina a quase tres mangos é uma puta de uma sacanagem deste (e de todos os outros) governo.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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maggie
e a Petrobrás não tem gerência (ou não QUER ter) sobre o preço. Pra fazer isso teria que peitar muita gente.
Como não Maggie? eles detem todo o controle sobre o alcool produzido no país, como vc pode dizer que eles não tem gerencia sobre o valor interno dele?
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conehc
Veterano |
# set/07
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Ed_Vedder
Sobre o alcool, mas o petroleo são outros 500 (uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa haha)
Se eu fosse chutar qualquer coisa, eu diria que existe pressão da opep em cima disso. Se a petrobras vende internamente o preço do petroleo mais barato do que o preço internacional, aposto que ia chover acusação de dumpping na omc, no mercosul, e por ai vai
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Wrvieira
Veterano |
# set/07
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Por exemplo, se um produtor rural quiser usar biodiesel nas suas máquinas, não pode, deverá vender ao governo, para depois comprar e pagar mais imposto, legal né?
Pode usar sim, cara. A produção para uso pessoal do biodiesel, neste caso, entra como "pesquisa e desenvolvimento", que é permitido pela ANP até determinadas quantidades.
A vantagem é que, apesar do óleo vegetal ser altamente corrosivo, o seu custo é muito inferior ao do diesel. Então, mesmo que o produtor perca o motor do trator em 2 ou 3 anos, com o que ele economiza na diferença de preço de combustíveis, ele compra um novo tranquilamente.
Agora, quando falamos de mercado de biodiesel, a história muda completamente de figura. O que temos, hoje, é um mercado com muito investimento privado (e põe investimento nisso), sem garantia de futuro (já existem diversas pesquisas demonstrando que a capacidade produtiva do Brasil superará, e muito, a expectativa de consumo do biodiesel no país nos próximos 5 anos) e com uma clara tendência de favorecimento a determinadas empresas.
O Brasil é estratégico neste setor justamente pelo grande problema que os EUA estão enfrentando no momento (e que já foi mencionado em outro post) que é o chamado "fuel for food", ou o aumento de preços dos alimentos (especialmente milho) por causa da demanda da produção de etanol. O etanol brasileiro, produzido com cana-de-açúcar, tem um custo de produção muito mais barato (porém, deixa eles transformarem isso em commodity também que vcs vão ver o que vai acontecer...).
No caso do biodiesel então, nem se fala. A Europa, especialmente a Alemanha, que é líder mundial no consumo deste combustível, depende da canola para sua fabricação, que é de difícil plantio e de tecnologia cara para extração do óleo.
Já o Brasil faz biodiesel de soja, mamona, pinhão-manso, palma, e até de gordura vegetal encontrada nas fossas (já existem projetos científicos neste sentido).
Como eu disse, tendo em vista a capacidade em excesso, o Brasil logo terá muitos problemas neste setor, uma vez que a exportação da capacidade excedente é inviável hoje, por questões de ordem econômica (o subsídio norte-maericano não deixa o biodiesel brasileiro chegar lá a preços competitivos) e de ordem técnica (existem aspectos técnicos na produção do biodiesel a partir da canola que inviabilizariam a exportação do combustível brasileiro para a Europa, por pura incompatibilidade). Neste sentido que não vejo ação nenhuma do governo brasileiro.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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Wrvieira
Cara, falando sério... então vc iria ganhar uma boa grana palestrando aqui para os produtores de biodiesel no ato grosso.
O que ouvi deles aqui é que não pode.
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Ed_Vedder
Veterano |
# set/07
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conehc
Se eu fosse chutar qualquer coisa, eu diria que existe pressão da opep em cima disso. Se a petrobras vende internamente o preço do petroleo mais barato do que o preço internacional, aposto que ia chover acusação de dumpping na omc, no mercosul, e por ai vai
Claro que existiria pressão, mas e dai? o papel do governo não é defender os interesses da população?
o que aconteceu com o Morales, foi assassinado, multado ou algo parecido por não cumprir o que foi acordado via contrato com o Brasil??? Não né?
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maggie
Veterana |
# set/07
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Ed_Vedder
Como não Maggie? eles detem todo o controle sobre o alcool produzido no país, como vc pode dizer que eles não tem gerencia sobre o valor interno dele?
Não por ser uma commodity que tem o preço "regulado" pela economia internacional. E não estou dizendo que é impossível vender mais barato no Brasil, só que isso não é feito por N motivos, de interesses, de lucros, de um governo bundão...
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conehc
Veterano |
# set/07 · Editado por: conehc
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Wrvieira
É bem verdade o que você falou. Uma vantagem do brasil pro uso do etanol é que o mercado está infestado de carros flex.
Neste sentido que não vejo ação nenhuma do governo brasileiro.
O Brasil está parando de se direcionar para os grandes centros e firmando acordos ou estabelecendo intenção de firmar acordos de cooperação tecnica na area de produção e uso do etanol com os países da américa central, na pagina Belize, Costa Rica, El Salvador, Guiana, Panama, Guatemala dentre outros. (a hidreletrica acho que nao entra porque nem sempre existe disponibilidade)
http://www2.mre.gov.br/dai/b_guat_26_5581.htm
http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/08/07/materia.2007-08-07 .0426902870/view
maggie
Muito obrigado pela ajuda... Sabe de alguma forma de gerar energia eletrica sem ser por termoeletrica ou nucletar? A nuclear envolve muitos investimentos e restrições e para paises pobres nao parece ser uma opção muito viavel, já a termoeletrica queima petroleo e poliu (a nao ser que de pra queimar etanol tambem)
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Wrvieira
Veterano |
# set/07
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Ed_Vedder
O que não pode é o comércio. Uma produção abaixo de 10.000 litros mensais para uso próprio não precisa nem de autorização da ANP. Acima disso, precisa "pedir a benção". Se for do interesse, dá uma olhada no site da ANP (Agência Nacional do Petróleo), na parte de Legislação, e procure a Resolução ANP nº 18/2007.
O que ocorre é que, nesta lesgislação que citei, tem um artigo que fala que a desnecessidade de autorização por parte da ANP não exime o responsável pelos danos que causar, como o ambiental, por exemplo. Porém, se usado numa frota pequena com responsabilidade, não há que se falar em dano.
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maggie
Veterana |
# set/07
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conehc
Sabe de alguma forma de gerar energia eletrica sem ser por termoeletrica ou nucletar?
Solar e eólica
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conehc
Veterano |
# set/07
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Ed_Vedder
o que aconteceu com o Morales, foi assassinado, multado ou algo parecido por não cumprir o que foi acordado via contrato com o Brasil??? Não né?
Se o problema fosse tão simples seria uma maravilha... Primeiro, a bolívia está naquela situação de que nao tem nada a perder, é o pais mais pobre da america latina, a economia ja quase nao existe, e não nao tem como decair se houverem retaliações. A OMC condenando ou não a Bolivia continua na mesma.
Já o Brasil é o país mais forte do mercosul, se ele faz uma coisa dessas ele vai pro tribunal de arbitragem no outro dia e dara legitimidade para outros paises do mercosul quebrarem acordos da uniao aduaneira e o mercosul vai por agua abaixo. Sem contar que a economia do Brasil nao é muito auto-sustentavel, se ele nao cumpre acordos o risco sobre e os investimentos saem do país, ai la vem crise economica.
O brasil se ve meio que obrigado a andar na linha até por pertencer ao G4 (Brasil, Alemanha, Japão e India) - ta certo que pleitear uma vaga permanente com direito a veto é muita coisa pro Brasil (vide liga das nações) mas se o país ja começa fazendo besteira na economia aí que nao entra mesmo.
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conehc
Veterano |
# set/07
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maggie
O problema dessas é que sao um pouco inconstantes... e como a tecnologia de armazenamento e transmissao e armazenamento é muito pouco desenvolvida fica dificil de usar esse tipo de energia como uma parcela importante da matriz energética do Estado.
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