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brunohardrocker
Veterano |
# abr/11 · Editado por: brunohardrocker
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Die Kunst der Fuge
E antes de qualquer coisa, venho te cumprimentar por estes dois posts:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/158003/p2#7480344
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/158003/p2#7480407
Compare eles com o restante, exceto pelo Bog, e entenderá o que eu quis dizer.
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Bizet
Veterano |
# abr/11
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brunohardrocker
O post do Bog era pra ter acabado com o tópico.
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brunohardrocker
Veterano |
# abr/11
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Bizet
Tipo, o cara apresentou mais 2 posts extensos, com links de referência, e a Auto Hemoterapia tem que ser descartada completamente não merece espaço para SER PESQUISADA?
É essa a postura que se espera da ciência? Um joguinho de "cala a boca" e pronto, e deixar de lado todas as outras alternativas?
Eu concordo que enquanto não há provas, estatísticas, não se deve confiar e nem se autorizar. Até aí o Root e o Bog falaram a coisa certa, em bom nível. Não precisa mais. O cara ali postou seus argumentos, bastaria alguém apontar as falhas, a discussão é válida.
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Bizet
Veterano |
# abr/11 · Editado por: Bizet
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brunohardrocker
Tipo, o cara apresentou mais 2 posts extensos, com links de referência, e a Auto Hemoterapia tem que ser descartada completamente não merece espaço para SER PESQUISADA?
É essa a postura que se espera da ciência? Um joguinho de "cala a boca" e pronto, e deixar de lado todas as outras alternativas?
Cara, quem falou isso aí? Eu não falei, o Bog não falou, o Die Kunst não falou. O cara do guaraná lá eu nem sei, não leio os posts dele faz tempo.
Eu concordo que enquanto não há provas, estatísticas, não se deve confiar e nem se autorizar. Até aí o Root e o Bog falaram a coisa certa, em bom nível. Não precisa mais. O cara ali postou seus argumentos, bastaria alguém apontar as falhas, a discussão é válida.
Que discussão? Não tem mais argumento, o tópico já acabou ali. O cara mostrou uns casos em que o tratamento funcionou, o Bog disse que "não sabemos se realmente funciona, ou, caso funcione, qual o mecanismo ou quais os riscos" e disse pra desconfiar quando algum tratamento alternativo diz curar tudo, pra fugir de charlatanismo ou crença. A discussão se resume a isso, não tem nenhuma outra opção além de colocar esses argumentos em loop.
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Bizet
Veterano |
# abr/11 · Editado por: Bizet
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A discussão se resume a isso
Quis dizer discussão sobre qualquer tratamento alternativo.
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brunohardrocker
Veterano |
# abr/11
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A explicação da auto hemoterapia:
1. O que é auto-hemoterapia?
É uma técnica simples, em que, mediante a retirada de sangue da veia e a aplicação no músculo, ela estimula um aumento dos macrófagos, que são, vamos dizer, a Comlurb (Companhia de Limpeza Urbana) do organismo.
Os macrófagos é que fazem a limpeza de tudo. Eliminam as bactérias, os vírus, as células cancerosas, que se chamam neoplásicas. Fazem uma limpeza total, eliminam inclusive a fibrina, que é o sangue coagulado.
Só vejo dois caminhos: ou isso está ERRADO ou está CERTO.
Isso pode ser testado. Ninguém está prometendo milagres.
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Bizet
Veterano |
# abr/11
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brunohardrocker
Ninguém está prometendo milagres.
Ninguém disse que é milagroso. O Bog só mandou o aviso...
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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Particularmente também não gosto muito de termos em linguas distintas, mas esta resume fácil o que quis dizer: atacar a pessoa do "argumentador" em detrimento do debate, geralmente por falta de lógica ou de papo..
Sobre especialista, poderia indicar quem é?
De qualquer forma, acho que as perguntas em aberto são para todos. Leigos ou profissionais.. por isso o debate aberto...
.Mas estou argumentando além da proibição, posto que baseada num parecer cujo autor admitiu que deixou de pesquisar em línguas estrangeiras, trabalhos científicos sobre a AH, por causa de barreiras lingüísticas(Sic)...
"Die Kunst der Fuge : Poxa, por que você não disse antes? Isso muda tudo."
Sim pode e deveria mudar tudo. Afinal, é da observação empírica, criteriosa e séria, que remédios são tirados do mercado, fármacos são empregados em outra função que não aquela a que foi comercializado ou inventado como a aspirina e o Viagra, por exemplo, e novas restrições de suo são feitas, de acordo com o resultado prático observado. Empirismo...
Acho que se querem realmente discutir sobre a terapia, o melhor é deixar de proselitismos e focarmos a atenção nos fatos disponíveis...
Me atrevo a descrevê-los:
A FAVOR :
• a Ah é secular;
• Empregada em vários países;
• Existem relatos de diversas pessoas que garantem terem obtido benefícios com a técnica médica;
• Estudos russos comparam a Ah a simples hematomas, nos seus efeitos e reações orgânicas;
• Não há registros de insatisfação ou complicações;
• Diversos estudos em várias épocas em vários países, apontam para a segurança e eficácia da terapia;
• Alguns médicos afirmam ser segura e eficaz;
• "Copiada" em várias terapias, onde se injeta o sangue autólogo no corpo do doador, seja coluna, olhos, lesões ortopédicas e ortodônticas, como colírio etc. Todas partem do princípio que o sangue puro ou misturado, íntegro o parcial, tem o poder regenerador de fornecer saúde;
• É estudada, referendada e receitada em Veterinária há século;
• Seu princípio de ação, a antiga PROTEINOTERAPIA, esta sendo ressuscitado através da vacina ZIMDUCK, estudada na FIOCRUZ, USP e UFRJ.
• Existe farto material bibliográfico onde consta consignada a terapia como segura e eficaz.
CONTRA:
• As autoridades, baseadas num parecer procedido em 2 meses, cujo único autor atesta que deixou de fora vários trabalhos sobre a AH por problemas de tradução, alegam faltar...estudos comprobatórios;
• Médicos e autoridades sanitárias afirmam ser nociva e inócua ( mesmo sem ter um estudo por eles considerado válido);
• A ANVISA, baseado num parecer superficial e incompleto, proibiu a Ah para médicos e enfermeiros;
A meu ver, são estes os fatos que se podem apurar, por quem quiser sair do proselitismo e da discussão vazia...e das opiniões tendenciosas...
Um outro fato, muitos conhecem pessoalmente algum parente ou amigo que faz ou fez a AH. E a cada dia muitas pessoas estão aderindo ao procedimento, independentemente da proibição. Até mesmo em Portugal, onde consta registrado na faculdade de Coimbra, um resumo do histórico clínico da Ah na cidade do autor da tese de mestrado baseada na AH, onde a terapia hoje se chama auto-sangue, constam relatos de profissionais de saúde espantados com os benfazejos efeitos da AH. Então, diante desta disseminação, onde estão os efeitos nefastos que as autoridades acusam a AH de causar?
Não estaríamos então se fosse perigosa, de uma verdadeira epidemia de infecções, abscessos, auto rejeições do sangue injetado, aleijões e até mesmo (mortes (sic)??? Onde estão as pobres vítimas da AH e dos "inescrupulosos" aproveitadores que aplicam a técnica???
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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A Auto hemoterapia não se propõe a curar tudo e nem nada. O objetivo do tratamento, é causar uma leve leucocitose. Uma reação de rejeição e absorção do sangue autólogo, asséptico, injetado num músculo, imitando os mesmos efeitos de um simples hematoma. Ora, qual o efetio nocivo de um hematoma (fora a dor da pancada que o provoca ou a aparência)?
Ao menos é esta a alegação dos médicos e cientistas que tratam ou trataram do assunto... A mim, só posso atestar os seus resultados... Minha saúde está ótima, depois de mais de 190 aplicações, sem interrrupções, ao longo de 4 anos...
Então os efeitos da AH, ou melhor, o efeito é o de estimular o S.I. do praticante. É o S.I. que providencia a reação para combater, previnir e ao menos controlar as mais variadas mazelas...
Imunologia... relegada aos tratamentos de alergia ou às vacinas comuns... Mas que por um tempo considerável foi empegada no que chamavam de PROTEINOTERAPIA.
Assim me consta...
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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A cada minuto nasce um otário.
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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A cada minuto nasce um otário.
Sim... E a esmagadora maioria etá do lado de cá do balcao das farmácias e mesas de consultório, escravos de remédios paliativos de uso ad infinitum, viciando e intoxicando seu organismo sem curá-lo...
Como exemplo:
um financista da indústria farmacêutica, numa entrevista ao jornal Herald Tribune em 1o. de março de 2003: "O primeiro desastre é se você mata pessoas. O segundo desastre é se as cura. As boas drogas de verdade são aquelas que você pode usar por longo e longo tempo."
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Olivares Rocha
As boas drogas de verdade são aquelas que você pode usar por longo e longo tempo.
Minha saúde está ótima, depois de mais de 190 aplicações, sem interrrupções, ao longo de 4 anos...
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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DrStrangelove
Exato!
troquei vários remédios, fórmulas químicas exógenas, por algo natural ao meu organismo, um tecido próprio dele.
Tinha de usar antiinflmatórios para a lesão do joelho, remédios para gastrite, para aftas, amidalites, gripes recorrentes, dores de cabeça esporádicas etc...
Inclusive me vejo fora do grupo de risco de ter C.A. de garganta
( um dos indícios de se fazer parte do grupo de risco desta mazela é ter muitas aftas amidalites e abscessos de garganta...)
Então, estou livre de efeitos colaterais secundários e iatrogenia.
Até que me provem que hematomas são mortais...
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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Acho que se querem realmente discutir sobre a terapia, o melhor é deixar de proselitismos e focarmos a atenção nos fatos disponíveis...
Me atrevo a descrevê-los:
A FAVOR :
• a Ah é secular;
• Empregada em vários países;
• Existem relatos de diversas pessoas que garantem terem obtido benefícios com a técnica médica;
• Estudos russos comparam a Ah a simples hematomas, nos seus efeitos e reações orgânicas;
• Não há registros de insatisfação ou complicações;
• Diversos estudos em várias épocas em vários países, apontam para a segurança e eficácia da terapia;
• Alguns médicos afirmam ser segura e eficaz;
• "Copiada" em várias terapias, onde se injeta o sangue autólogo no corpo do doador, seja coluna, olhos, lesões ortopédicas e ortodônticas, como colírio etc. Todas partem do princípio que o sangue puro ou misturado, íntegro o parcial, tem o poder regenerador de fornecer saúde;
• É estudada, referendada e receitada em Veterinária há século;
• Seu princípio de ação, a antiga PROTEINOTERAPIA, esta sendo ressuscitado através da vacina ZIMDUCK, estudada na FIOCRUZ, USP e UFRJ.
• Existe farto material bibliográfico onde consta consignada a terapia como segura e eficaz.
CONTRA:
• As autoridades, baseadas num parecer procedido em 2 meses, cujo único autor atesta que deixou de fora vários trabalhos sobre a AH por problemas de tradução, alegam faltar...estudos comprobatórios;
• Médicos e autoridades sanitárias afirmam ser nociva e inócua ( mesmo sem ter um estudo por eles considerado válido);
• A ANVISA, baseado num parecer superficial e incompleto, proibiu a Ah para médicos e enfermeiros;
A meu ver, são estes os fatos que se podem apurar, por quem quiser sair do proselitismo e da discussão vazia...e das opiniões tendenciosas...
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Cura mil doenças diferentes, livre de efeitos colaterais, não tem "química"...
É tão óbvio que não tem nem graça.
Até que me provem que hematomas são mortais...
http://www.pharmacology2000.com/822_1/epidural_hematoma1.jpg
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Olivares Rocha
• a Ah é secular;
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQT-X-Vlt8vz0NfRttNrJ-d94HUIbh LKypwtIeX5VWOgL_1dErQqg
• Empregada em vários países;
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSS8scQeqmiz3RHE21p8Rv2ZtRvs9U olmf0Wkjf3ekKkYeG3st-aA
• Existem relatos de diversas pessoas que garantem terem obtido benefícios com a técnica médica;
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR4a5_OVxKYyxY_7BNR1U4_PDgOsnr TRuMMiXjowvpCmEYIV3L_
• Estudos russos comparam a Ah a simples hematomas, nos seus efeitos e reações orgânicas;
http://www.pharmacology2000.com/822_1/epidural_hematoma1.jpg
• Não há registros de insatisfação ou complicações;
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTwiS47JceEO3MbC3HvJmeSovPJB8Z WMe_qIG1k2C5noEcjg5J4gw
• Diversos estudos em várias épocas em vários países, apontam para a segurança e eficácia da terapia;
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRcN1dLwqJtIls15RtSIBgjZNi12Fk Vh-6BmfrHSh80mpKqqPGe
• Alguns médicos afirmam ser segura e eficaz;
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS93fQ0t1opKvijaiR2AHfAflfufhc VU0kA9oVd_4wpJb7_WrTkCA
• "Copiada" em várias terapias, onde se injeta o sangue autólogo no corpo do doador, seja coluna, olhos, lesões ortopédicas e ortodônticas, como colírio etc. Todas partem do princípio que o sangue puro ou misturado, íntegro o parcial, tem o poder regenerador de fornecer saúde;
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRYBBxCOyal6o-XzRQrx2P8jwt2UJY H0fzPZkhmYCLl_BRNAKYY
• É estudada, referendada e receitada em Veterinária há século;
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThNmlikWTTwQkxLFSicCVwtTM0bs0 0qUJDklJjQMsBqsczQi9r
• Existe farto material bibliográfico onde consta consignada a terapia como segura e eficaz.
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR5gmR6UBmWRgONmzFdApQOQabm-pz LK-Ty34p12-tC1-eJGRVz
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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Cura mil doenças diferentes, livre de efeitos colaterais, não tem "química"...
É tão óbvio que não tem nem graça.
Até que me provem que hematomas são mortais...
Não sei qual interesse neste debate, mas repiso, a Ah não se propõe a tratar esta ou aquela doença. Deriva seu resultado num estímulo imunológico inespecífico, onde células de defesa natural do organismo são multiplicadas em resposta à presença do sangue fora das veias e procedem a uma espécie de varredura geral orgânica por estarem circulando do e no sangue.
Todos sabem que o S.I. leva até 3 dias para responder a uma agressão patogênica, após esta ser identificada.
Com a AH esta resposta já estará acontecendo, através do Sistema Imunológico inato.
Dai a sua atuação como preventivo de contaminações por agentes patogênicos.
Dai o seu efeito de combate às mais variadas mazelas já estabelecidas.
Sobre hematomas cerebrais, bem sabemos que os riscos estão não pela "contaminação" de sangue fora das veias neste nobre tecido, mas no volume (aumentando a pressão intracraniana) e pela falta de irrigação nos pontos afetados. Então a presença de sangue no local por si só não é perigosa... Aliás, o sangue é um tecido universal, responsável por grande parte das defesas orgânicas...Ao que me consta.
Mas lembre-se, sou leigo e posso estar errado. Corrija-me, se for o caso...
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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Muito boa, achei muita graça.
Mas pouco pertinente ao assunto...
por favor, se puder, tente argumentar com algo um pouco mais consistente da próxima vez...
Mas valeu. Deu uma desanuviada...
Se puder, e quiser, me explique por que a Ah serve em Veterinária, onde animais de valor girando na casa dos milhões de reais, recebem e se beneficiam deste tratamento enquanto seria perigosa, inócua e mesmo mortal como ameaçam (repetindo: sem estudos, sem provas sem indícios...somente baseados na achologia dos ditos doutores que detém o poder estatal...)
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Olivares Rocha
Então a presença de sangue no local por si só não é perigosa...
Não quero ficar batendo palma pra louco dançar, mas só esclarecendo esse ponto...
A presença de sangue em contato direto com o córtex descreve uma das entidades de maior mortalidade da medicina, a hemorragia sub aracnóidea.
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Olivares Rocha
por favor, se puder, tente argumentar com algo um pouco mais consistente da próxima vez...
Não.
Tentar discutir esse assunto além do que já foi feito só serve pra legitimá-lo.
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Bizet
Veterano |
# abr/11 · Editado por: Bizet
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Olivares Rocha
Tinha de usar antiinflmatórios para a lesão do joelho, remédios para gastrite, para aftas, amidalites, gripes recorrentes, dores de cabeça esporádicas etc...
Cara... você leu, leu, leu, mas esqueceu que a desculpa principal usada é um suposto estímulo à produção de macrófagos quando você injeta o sangue. Agora me diz: o que macrófagos têm a ver com uma cura de todas essas coisas? Procure saber aí como eles funcionam e comece pela alergia, que, pelo que eu saiba, não é causada por nenhum patógeno.
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Bizet
Veterano |
# abr/11
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É até contra-intuitivo dizer que o cara curou uma alergia estimulando o sistema imunológico.
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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A presença de sangue em contato direto com o córtex descreve uma das entidades de maior mortalidade da medicina, a hemorragia sub aracnóidea.
Obrigado. Aprendi mais essa:
"O que é a hemorragia subaracnóidea?
A hemorragia subaracnóidea é um tipo ataque causado pelo rompimento de um vaso sanguíneo, que forma uma acumulação de sangue na superfície do cérebro. O sangue oriundo de uma hemorragia subaracnóidea preenche a porção de espaço que se encontra entre o próprio cérebro e a membrana aracnóidea (a membrana média que cobre o cérebro). A GRANDE ACUMULAÇÃO DE SANGUE ATUA COMO UMA MASSA QUE CRESCE E PRESSIONA O CÉREBRO, interferindo com o seu funcionamento. Para além de causar este efeito, A HEMORRAGIA TAMBÉM INTERROMPE O FORNECIMENTO VITAL DE SANGUE PARA UMA ÁREA DO CÉREBRO QUE ERA NORMALMENTE ALIMENTADA PELO VASO ROMPIDO."
fonte: http://portfolio.med.up.pt/teresapl/hemorragiasub.html
Então tá...
Não quero confrontar ninguém, convencer o cético, nem ludibriar, muito menos arranjar celeuma de graça.
Apresentei os fatos, argumentos e minha modesta opinião.
Que cada um faça dê o juízo de valor que quiser. A mim pouco importa... Os fatos e opiniões estão apresentados.
Se não há argumentos o assunto está encerrado...
A lógica se faz clara a quem se interessar...
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Olivares Rocha
O sangue é extremamente danoso emj contato com o córtex cerebral, independetemente de compressões e falta de suprimento sangüíneo.
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
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Procure saber aí como eles funcionam e comece pela alergia, que, pelo que eu saiba, não é causada por nenhum patógeno.
Bizet. Pelo que sei a alergia é uma resposta exacerbada do Sistema Imunológico a um agente que este passa a considerar patogênico... Dizem ser uma "corrupção" do
S. I.. Mas recapitulo, não sou da área. Acho que estas perguntas deveriam ser respondidas por pesquisas sérias e isentas. Não posso afirmar quais sejam os mecanismos exatos de atuação da AH. Somente replico a informação constante nos estudos já fomentados...e colher seus benfazejos efeitos na minha saúde.
[/i]É até contra-intuitivo dizer que o cara curou uma alergia estimulando o sistema imunológico.[/i]
Acho contra-intuitivo injetar sangue autólogo dentro de seu músculo, fui contra e tentei denunciar o médico que receitou este procedimento a parente meu. Mas como disse os fatos e resultados me provaram estar errado.
Já devem ter pensado alhures que fazer enxertia de gordura na lipoescultura, implante de órgãos de terceiros, um ser humano voar quase como um pássaro em asas delta, etc, etc, etc, contra-intuitivo.
Mas tudo isso acontece. Em algum momento, a maioria achou estas coisas uma loucura. Impossível, devem ter dito. Mas hoje estão ai, no nosso dia-a-dia, assim como o plasma rico em plaquetas em voga entre atletas, o tampão sanguíneo peridural, ainda discriminado em anestesiologia, a versão pobre, mas cara, do PRP, o PPP, a injeção de sangue autólogo dentro de olho lesionado, o colírio de soro de sangue autólogo, etc, etc, etc...
Contra-intuitivo é resultado de formação de opinião, antes da necessária averiguação. E na verdadeira Ciência, não pode predominar opinião...Ela é baseada em observação, em experimento, repetição controlada e, quando possível, em explicação categorizada.
Não podemos descartar o que desconhecemos ou repudiamos sem ao menos averiguar e conhecer. Chamam isso de preconceito...
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Olivares Rocha
Veterano |
# abr/11
· votar
O sangue é extremamente danoso emj contato com o córtex cerebral, independetemente de compressões e falta de suprimento sangüíneo.
Então esta situação é extremamente rara no organismo, posto que o sangue está ausente somente nos cabelos e unhas...
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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Todas as loucuras também já foram consideradas loucuras.
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DrStrangelove
Veterano |
# abr/11
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o sangue está ausente somente nos cabelos e unhas...
E córneas, cartilagem...
Outras situações no qual o sangue é danoso em contato direto com outros tecidos:
Hifema
Hemotórax
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Bizet
Veterano |
# abr/11 · Editado por: Bizet
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Olivares Rocha
Bizet. Pelo que sei a alergia é uma resposta exacerbada do Sistema Imunológico a um agente que este passa a considerar patogênico... Dizem ser uma "corrupção" do
É por aí mesmo. Agora me diz como diabos você vai curar uma alergia estimulando produção de anticorpos.
Sabe o que você toma quando tem alergia? Um anti-histamínico.
Contra-intuitivo é resultado de formação de opinião, antes da necessária averiguação. E na verdadeira Ciência, não pode predominar opinião...Ela é baseada em observação, em experimento, repetição controlada e, quando possível, em explicação categorizada.
Não podemos descartar o que desconhecemos ou repudiamos sem ao menos averiguar e conhecer. Chamam isso de preconceito...
Eu não tenho absolutamente nenhum problema com pesquisar absolutamente nada. Meu problema é com essa explicação que me é absurda, de anticorpos curando condições que não têm nada a ver com patógenos, como dores de cabeça esporádicas e alergias, e esse tanto de gente dizendo que esse negócio simplesmente funciona, partindo de uma explicação extremamente superficial e o relato de conhecidos.
Se eu morasse numa vila do século XV, meus "conhecidos" me relatariam que um certo primo meu se curou usando sangria, e me dariam a ótima explicação de que o sangue mantém o equilíbrio do corpo e sua "renovação" curaria várias doenças. Hoje a gente sabe muito bem que isso é ridículo, mas a explicação tem quase o mesmo tipo de base dessa hemoterapia.
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Bog
Veterano
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# abr/11
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Olivares Rocha
a graviola estudada em universidades americanas mata C.A. 10mil x mais rápido que quimioterapia.
O vídeo fala que mata em uma placa de petri, cara. É completamente diferente de uma pomada!
dizer que a fitoterapia não presta, é outra coisa bem diferente...
Eu nunca disse que fitoterapia não presta. Aliás, nem o Drauzio Varela falou. O que ele disse - e eu concordo - é que não se pode simplesmente sair por aí receitando tratamentos sem estudos sérios, seguindo protocolos rígidos, que mostrem se, como e quando eles funcionam.
brunohardrocker
Isso pode ser testado.
E no entanto, permanece no terreno do "pode ser"...
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