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Skider
Veterano |
# ago/18
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sandroguiraldo
uahsuahsushausahusahusauhauashushas
Pensei o mesmo.
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Pleonasmo
Membro Novato |
# ago/18
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Black Fire
é, deve ser facil investir em si quando se ganha menos de um salário mínimo como a maioria dos trabalhadores brasileiros. buscar varias soluções com 900 por mes, 500 de aluguel e 4 horas de busão por dia. Pq todo mundo nao pede um emprego pro tio né?
Eu mesmo esse ano devo ter feito umas 200 horas aula de cursos entre presenciais e EAD, li muito mais livros do que vocês vao ler na vida, conheço a Bíblia inteira, incluindo comentários patristicos e reformados, e so fiz trabalhos para os quais fui indicado por conhecidos. Como é que um cara que trabalha pro tio consegue ficar alimentado essa auto-ilusão e ainda ficar tentando convencer os outros?
Mas realmente é meio bizarro viver no Brasil e reclamar de capitalismo, nossa estrutura social é ainda mais primitiva, pelo menos no capitalismo, em tese, existe a.vantagem da impessoalidade, aqui nem isso, pode estudar, fazer o que quiser, pode ir na maquetaria com um diploma de arquitetura que o contratado vai ser o sobrinho fo dono que fez um curso de autocad no senac.
Minha nossa, acabou com o coitado do jonas, mas muita choradeira. 6/10.
A problematização do BF é entendível. Tem gente que está na merda e por motivos de força maior dificilmente sairá dela.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/18
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entamoeba
A aceitação de que ela é real ou a aceitação de que ela é necessária?
Ela é real. Necessária já acho que é um termo perigoso que dá margem a interpretações. Inclusive as desonestas, como achar que a direita vive uma espécie de torcida para que ela continue existindo para manter supostos privilégios.
Falsa dicotomia, hein?!
O que me parece é que você acredita que existem cidadãos de segunda classe que devem se resignar a viver das migalhas dos iluminados, é isso?
Não é uma falsa dicotomia a partir do momento em que conhece o que é a escassez.
Os exemplos que a gente tem no decorrer da história demonstram que, ou você iguala por baixo(Cuba, URSS, CN), ou você tem diferença por cima (Inglaterra) ou você tem diferença de cima para baixo (Brasil).
Você pode até criar um ambiente com mais igualdade de oportunidades, de mobilidade social, mas de igualdade ampla, geral e irrestrita, só se você tiver uma ilha com 300 mil habitantes que exporta como a foda, e chamar aquilo de país desenvolvido, com IDH alto.
Essa sua brilhante conclusão me faz pensar que você segue a cartilha esquerdopata.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18 · Editado por: entamoeba
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brunohardrocker
Se a desigualdade é real, porém, desnecessária, aceitá-la é fatalismo. Não fazer nada a respeito é imoral e desumano!
(...) como achar que a direita vive uma espécie de torcida para que ela continue existindo para manter supostos privilégios.
Torcendo? Torcendo, nada! Agindo! Não tem nada de desonesto nessa interpretação!
Desonesto é contar mentiras para si mesmo, como as que dizem que quando você age pensando nos seus próprios interesses e obtém êxito financeiro, você está fazendo o bem para os mais pobres - vide a alegoria patética de que a maré traz os barcos consigo.
Essas alegorias são artifícios da direita para se esquivar da vergonha que sentiriam ao examinar a base de suas crenças. Já pensou que embaraçoso seria admitir que estão confortáveis com a miséria alheia, pois, sem ela, não haveria uma classe de serviçais a seu dispor?!
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/18 · Editado por: brunohardrocker
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entamoeba
Se a desigualdade é real,
Correto.
porém, desnecessária,
Não afirmar que é necessária é diferente de afirmar que é desnecessária.
Você pode simplesmente descartar a necessidade como argumento.
aceitá-la é fatalismo.
E daí?
Não fazer nada a respeito é imoral e desumano!
Ninguém falou em não fazer nada. Volta lá e leia sobre igualdade de oportunidades e mobilidade social.
Desonesto é contar mentiras para si mesmo, como as que dizem que quando você age pensando nos seus próprios interesses e obtém êxito financeiro, você está fazendo o bem para os mais pobres - vide a alegoria patética de que a maré traz os barcos consigo.
Essas alegorias são artifícios da direita para se esquivar da vergonha que sentiriam ao examinar a base de suas crenças. Já pensou que embaraçoso seria admitir que estão confortáveis com a miséria alheia, pois, sem ela, não haveria uma classe de serviçais a seu dispor?!
Você simplesmente procura uma caricatura para bater, assim fica mais fácil auto-validar suas crenças.
Pensar um pouco, nem pensar. Negócio é ser maniqueísta mesmo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18
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na verdade o que o BF faz aqui é:
1) admitir que faz aquilo que eu disse que é bom fazer, pelos motivos que eu digo que é bom fazer
2) ainda assim dizer que eu estou errado pq dane-se a lógica
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
Desonesto é contar mentiras para si mesmo, como as que dizem que quando você age pensando nos seus próprios interesses e obtém êxito financeiro, você está fazendo o bem para os mais pobres - vide a alegoria patética de que a maré traz os barcos consigo.
me diga uma coisa, o que você sugere, para uma pessoa pobre fazer, e o que você sugere a si mesmo para fazer? (no âmbito de melhorar financeiramente)
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sandroguiraldo
Veterano |
# ago/18
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Jonas Kahnwald
me diga uma coisa, o que você sugere, para uma pessoa pobre fazer, e o que você sugere a si mesmo para fazer? (no âmbito de melhorar financeiramente)
Você colocou uma questão muito importante... somos muito bons em ter a solução para os problemas financeiros dos outros, mas ruins em resolver os nossos.
"começa a vender trufa na rua"
"vende água gelada no calçadão"
"pega uma revista do Avon pra vender"
Mas nenhum de nós (salvo raras exceções) faríamos isso.
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DarkMakerX
Veterano |
# ago/18
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so aqueles tiozinhos rechonchudos que ficam de laranja passando vergonha nas praças do Brasil
Lembrei disso hoje. Nunca tinha visto, mas hoje na Av Paulista vi dois laranjinhas distribuindo jornal do Novo. Por coincidência, logo do lado tinha uma agência do Itaú...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18
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sandroguiraldo
mas aí também entra uma certa relatividade
você aceitaria um salário de 600 reais para trabalhar 4 horas?
Com certeza, com a sua idade, suas responsabilidades, e o ano em que estamos, vc não aceitaria, assim como eu também não.
Porém há 9 anos atrás foi com essas condições que eu comecei a trabalhar e para mim estava ótimo à época
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sandroguiraldo
Veterano |
# ago/18
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Jonas Kahnwald
Sim, eu digo como dinheiro extra, não como principal fonte de renda.
Aquele tipo de coisa que você faz quando está muito desesperado por não conseguir emprego, ou que complementar a renda.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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brunohardrocker
Você simplesmente procura uma caricatura para bater, assim fica mais fácil auto-validar suas crenças. Pensar um pouco, nem pensar. Negócio é ser maniqueísta mesmo.
Você vai achar pouquíssimas pessoas que fogem dessa técnica e eu sou uma delas! O que eu pretendo é demonstrar que há uma incompatibilidade das crenças de direita com alguns princípios morais que, para mim, são básicos! Até hoje, só vi acrobacias retóricas que não escapam do problema da imoralidade.
Não afirmar que é necessária é diferente de afirmar que é desnecessária. Você pode simplesmente descartar a necessidade como argumento.
Entendi nada! Por que descartaríamos a necessidade com argumento?
Eu acho que estamos caindo num obscurantismo aqui. Facilite as coisas e me diga qual é o mundo ideal para você, no que concerne à igualdade! Existem pessoas que merecem uma vida melhor e outras que merecem uma vida pior?
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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Jonas Kahnwald
me diga uma coisa, o que você sugere, para uma pessoa pobre fazer, e o que você sugere a si mesmo para fazer? (no âmbito de melhorar financeiramente)
Acho que a formulação da pergunta é inadequada ou, no mínimo, foi dirigida a pessoa errada. Não sou consultor financeiro e acho que ninguém deveria perder muito tempo pensando em "melhorar financeiramente".
As pessoas deveriam ter opções para desenvolver suas potencialidades e ser estimuladas a contribuir socialmente. O individualismo forma ratos ávidos para acumular tranqueiras, o que os torna insensíveis a alteridade. Veja que muitas das pessoas que querem ter armas matariam alguém que lhes roubasse algum bem, e tirar vida do outro não lhes causaria nenhum embaraço.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/18 · Editado por: brunohardrocker
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entamoeba
Você vai achar pouquíssimas pessoas que fogem dessa técnica e eu sou uma delas!
Com a abordagem argumentativa nos ultimos posts, desconfio que não.
O que eu pretendo é demonstrar que há uma incompatibilidade das crenças de direita com alguns princípios morais que, para mim, são básicos! Até hoje, só vi acrobacias retóricas que não escapam do problema da imoralidade.
Desenvolva, cite as crenças de direita, quais principios morais são básicos e os conflitos.
Entendi nada! Por que descartaríamos a necessidade com argumento?
Porque ao meu ver a igualdade/desigualdade ser ou não ser necessária, é algo bem nebuloso. Então pode ser que sim, pode ser que não, não tenho acesso a esta verdade. Então daria pra navalhar isso como critério e tornar a discussão mais próxima de uma resolução.
Eu acho que estamos caindo num obscurantismo aqui. Facilite as coisas e me diga qual é o mundo ideal para você, no que concerne à igualdade!
Neste momento eu não tenho um mundo ideal. Acho que o mais próximo disso é assegurarmos um nivel de bem estar social suficiente para que ninguém passe fome. Depois disso, um acesso a uma boa educação básica e saúde, financiados por todos, pios até o momento não vejo solução liberal para estes setores. Passou destes direitos básicos, o Estado é incapaz - e o mundo talvez não aguente - de nivelar indivíduos.
A partir daí as pessoas estão sujeitas à competitividade. E cada um tendo que aceitar e conviver com o agridoce.
Existem pessoas que merecem uma vida melhor e outras que merecem uma vida pior?
Você pode trocar o verbo merecer pelo verbo ter. As pessoas simplesmente podem ter vida melhor, outras uma vida pior. Elas podem mudar de vida, para mais ou para menos. Os motivos são os mais aleatórios possíveis, as soluções vão das mais realistas às mais mirabolantes.
Você não precisa achar que quem tem menos precisa de alguma punição para aceitar que é interessante que as pessoas que mais produzem, mais criam, mais inovam, mais trazem benefícios à sociedade têm que ser devidamente premiadas.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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Quantos eufemismos!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18
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entamoeba
Acho que a formulação da pergunta é inadequada ou, no mínimo, foi dirigida a pessoa errada. Não sou consultor financeiro e acho que ninguém deveria perder muito tempo pensando em "melhorar financeiramente".
"Engraçado você dizer que ninguém deveria perder muito tempo pensando em melhorar financeiramente quando essas pessoas são pobres e não tem com o que viver."
Tá vendo como o discurso pode ser invertido facilmente?
Você não precisa ser consultor financeiro para saber que seria bom para você fazer uma faculdade ou agregar qualquer conhecimento que te permita exercer uma função remunerada.
Você fez isso por você, ninguém mais.
É mais provável uma pessoa pobre mudar de vida pelos próprios esforços ou é mais provável que um governo acabe com as desigualdades e enfim essa pessoa possa ter uma chance de competir de igual para igual?
As pessoas deveriam ter opções para desenvolver suas potencialidades e ser estimuladas a contribuir socialmente. O individualismo forma ratos ávidos para acumular tranqueiras, o que os torna insensíveis a alteridade.
E o que você pode fazer para mudar isso?
Você disse que minha pergunta inicial estava dirigida à pessoa errada, então você acha que alguém deva ajudar, mas esse alguém não é você?
Veja que muitas das pessoas que querem ter armas matariam alguém que lhes roubasse algum bem, e tirar vida do outro não lhes causaria nenhum embaraço.
não sei o que esse debate tem a ver com o que estamos conversando, mas pelo que vejo nas notícias os ladrões também não estão muito preocupados em tirar a vida dos outros (falo isso apenas para rebater o seu argumento vazio, pq eu tbm não acho que ninguém devia ter armas, mas nada disso tem a ver com o que estamos falando)
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-Dan
Veterano
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# ago/18
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Pessoal esquece que, no Brasil, malemolência >>> intelectualidade.
Para fins de sobrevivência, ginga e inteligencia social pode ter mais valor do que o tanto de livros que você leu.
E isso não é puramente malandragem e demérito. Pessoas tomam decisões, pessoas contratam pessoas, e você não pode simplesmente pregar o seu curriculo na testa pra tentar sobreviver na selva, e depois ficar reclamando.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18
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-Dan
Pessoal esquece que, no Brasil, malemolência >>> intelectualidade.
Para fins de sobrevivência, ginga e inteligencia social pode ter mais valor do que o tanto de livros que você leu.
E isso não é puramente malandragem e demérito. Pessoas tomam decisões, pessoas contratam pessoas, e você não pode simplesmente pregar o seu curriculo na testa pra tentar sobreviver na selva, e depois ficar reclamando.
EXATAMENTE
inteligencia emocional conta muito mais que a intelectual em alguns casos
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/18
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entamoeba
?
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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brunohardrocker
O jogo de eufemismos que você usou na resposta anterior é uma demonstração dos artifícios que a direita usa para se esquivar do autoexame de suas próprias crenças.
Vocês, de fato, creem que existe gente de segunda classe; creem nas virtudes dos bem adaptados; creem na desumanização dos mal adaptados.
E a desumanização dos mal adaptados permite que vocês creiam que podem matá-los, sem correr risco de sentir qualquer tipo de empatia. Frases como "tem que mandar matar", "fuzila tudo", "falta cadeia", "isso é culpa da impunidade", "são todos vagabundos", são exemplos dessa cisão imoral.
Na hora de naturalizar a desigualdade, o jeito é utilizar eufemismos para não ter que passar a vergonha de admitir que existe uma crença de que há classes que são superiores às outras.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
pq não respondeu meu post?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/18
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entamoeba
Eu que uso eufemismos ou você que só bate em caricaturas, porque é mais fácil?
Meu ponto está ali bem claro, basta não ser hipersensível, ouvido de vidro e interpretar.
Toma vergonha e não fuja da raia.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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Jonas Kahnwald
O pobre lutando para "melhorar financeiramente" equivale a um escravo obedecendo para levar menos chibatadas, entende? Por isso não respondi àquela pergunta da maneira que você esperava.
O pobre é coagido a trabalhar, por isso aceita emprego bosta! Faz um esforço absurdo para estudar enquanto trabalha, costuma pagar por seus estudos e sequer tem garantia de que terá emprego naquela área.
É mais provável uma pessoa pobre mudar de vida pelos próprios esforços ou é mais provável que um governo acabe com as desigualdades e enfim essa pessoa possa ter uma chance de competir de igual para igual?
Reformulo a sua questão: é mais fácil dar um fim nas desigualdades ou é mais fácil que TODOS os pobres mudem de vida "pelos seus próprios esforços"?
Nem todo pobre aguenta ser "batalhador", isso é uma pseudovirtude, equivalente ao escravo comportado. E nem toda a batalha leva a algum lugar, ou seja, o miserável pode batalhar a vida inteira sem sair do lugar. E o que fazemos dos mal adaptados que não se conformam com o trabalho serviçal e acabam sendo seduzidos pelo crime (que é a versão do pobre para "investimento de risco")? Prendemos? Matamos?
não sei o que esse debate tem a ver com o que estamos conversando
Eu te explico! Não dá para vender uma moral baseada no individualismo sem ter que arcar com as consequências dessa crença.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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brunohardrocker
Sim, seu ponto está claro. Você é a favor da desigualdade desde que não tenha ninguém passando fome e que todos tenham acesso à educação básica e a saúde. Você acha que a desigualdade é importante para estimular a competição. Você não se importa se essa competição for injusta (imagino que você também queira "navalhar" o conceito de justiça).
Falei algo de errado? Me corrija! Entender o que se passa é muito mais interessante para mim do que fazer caricaturas.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# ago/18
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entamoeba
Jonas Kahnwald
O pobre lutando para "melhorar financeiramente" equivale a um escravo obedecendo para levar menos chibatadas, entende?
Não, não entendo. Pela sua analogia poderia se dizer que eu sou um escravo pq existem muuitas pessoas muuuito mais ricas que eu, e ainda assim eu gosto muito da minha condição financeira.
O mundo não é binário, não é rico/pobre ou senhor de engenho/escravo. A sua comparação é, na realidade, uma hipérbole mal formulada.
O pobre é coagido a trabalhar, por isso aceita emprego bosta! Faz um esforço absurdo para estudar enquanto trabalha, costuma pagar por seus estudos e sequer tem garantia de que terá emprego naquela área.
welcome to the jungle, tem muito cara estudado que iniciou com melhoes condições que está desempregado também, só ver o Teruel aí...
eu não acho isso justo, mas volto a repetir, eu ou você podemos fazer algo para mudar isso?
é mais fácil dar um fim nas desigualdades ou é mais fácil que TODOS os pobres mudem de vida "pelos seus próprios esforços"?
Com certeza a primeira opção, pelas mãos de Deus.
Nem todo pobre aguenta ser "batalhador", isso é uma pseudovirtude, equivalente ao escravo comportado.
O trabalho árduo não é uma pseudovirtude, é um virtude mesmo, e alias, existe uma falsa visão de que o empreendedor não trabalha, apenas seus empregados.
isso é uma das afirmações mais falsas possíveis, enquanto seus empregados tem a hora certa para entrar e sair, um bom empreendedor não tem hora para voltar para casa.
E se ele ficar trabalhando das 8h da manhã até a meia noite, como é o caso de uns workaholics que conheço, le sabe que ninguem vai vir dar hora extra, ou folga ou nada disso, assim como ele "trabalha se quiser" também "só ganha dinheiro se quiser".
esse seu pensamento é muito típico...
Eu te explico! Não dá para vender uma moral baseada no individualismo sem ter que arcar com as consequências dessa crença.
não estou vendendo moral nenhuma
o que estou tentando te explicar, é que a demonização do empreendedor é maléfica é exagerada e é mentirosa.
Existem maus empregadores? Existem, assim como existem maus empregados. E pode ter certeza que a principal característica nesses casos (tanto do mau empregador como do mau empregado) é a preguiça.
Esse é um valor que eu acredito, ser contra a preguiça.
Porém, eu não acredito que todo mundo que mereça algo melhor a vai obter neste mundo.
Nem todo mundo que trabalha recebe o que merece e nem todo preguiçoso sofre como "merece", por isso que a meritocracia como um valor absoluto é um fracasso. Porque o mundo é sim muito injusto, porém só Deus pode e vai mudar tudo isso, então o que eu posso fazer pelos outros de real valor, que é um serviço voluntário e totalmente antiindividualista, é ensinar a eles sobre Deus, e se for o caso, ajudar em sentido material também
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/18
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Jonas Kahnwald
O mundo não é binário, não é rico/pobre ou senhor de engenho/escravo. A sua comparação é, na realidade, uma hipérbole mal formulada.
Se lesse com boa vontade, notaria que essas dicotomias só estão presentes na sua interpretação. É você é que está sendo inflexível ao recusar as similaridades entre o escravismo e o trabalho moderno. A coação, a submissão, a imobilidade social, a injustiça, o abuso e a humilhação continuam presentes nas relações de trabalho. Se você acha que a ausência dos grilhões dá um fim a qualquer similaridade entre a exploração de outrora e a hodierna, talvez você deva empregar sua crítica a si mesmo!
O trabalho árduo não é uma pseudovirtude
Não estava falando do trabalho árduo, estava falando do pobre que, resignado, aceita passivamente seu estado de submissão.
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Skider
Veterano |
# ago/18
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Globo bateu no Ciro ontem. Mas no geral, ele se saiu bem. O lobby "limpar nome do populacho" está ganhando força.
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Pleonasmo
Membro Novato |
# ago/18
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O entamoeba tem levantado alguns questionamentos interessantíssimos. Meus olhos estavam quase desistindo de ver graças ao bf e o jonas com esses textões ricos em nada.
Esse rapaz é um esquerdopata refinado.
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Insufferable Bear
Membro |
# ago/18
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Arbeit macht frei
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JJJ
Veterano
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# ago/18
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Skider
O lobby "limpar nome do populacho" está ganhando força.
É um mote interessante, sem dúvida, mas não creio que consiga reverter o estrago que o PT causou a ele. Outro fato que lhe custará votos é o noticiário sobre a violência no Ceará, já que ele insiste tanto em citar seu estado como exemplo.
Ainda acho que vai dar chuchu vs andrade no returno.
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