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Mensagem |
TG Aoshi
Veterano |
# jan/15
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Já que o Adler3x3 acabou tocando no assunto,
Esse é um dos poucos lugares da música que consigo me imaginar sendo muito chato/fresco/exigente. Não é apatia ou aversão, pelo contrário, tem muito trabalho que se encaixa nessa área que gosto muito, mas tenho praticamente os mesmos sentimentos do Adler3x3 com relação à esse assunto.
Resumiria boa parte do que ele disse em uma só palavra: superficialidade (dos músicos). Seja superficialidade na falta de entendimento da peça (o que, muitas vezes, não acontece por más intenções); na apresentação ou aparência (aka falsa erudição); na execução (incluindo exageros, arranjos, etc) e muitas outras questões.
Geralmente a música clássica é extremamente profunda/complexa, é muito rica em nuances, sejam elas melódicas, harmônicas ou rítmicas (muito contrário ao que você falou, mas entendo o que quis dizer), na coesão da obra como um todo, no tratamento do discurso musical. Exige MUITO do ouvinte (não apenas atenção, mas experiência também) e muito mais ainda do intérprete. Quem apenas ouve, muitas vezes não nem a dimensão do trabalho que é fazer uma interpretação equilibrada e boa.
Por isso, em alguns casos, acaba ficando difícil tirar um resultado bom disso.
A única coisa que tenho que discordar é sobre virtuosismo puro ou excesso de notas nas composições. Acho um pouco difícil a composição pecar nisso ou o compositor querer aparecer desse jeito. Geralmente é a gente que não entende o que ouve, ou está enviesado por preconceito (faltando sinceridade/humildade como ouvinte), ou ainda ouvindo um péssimo intérprete (coisa que não é difícil).
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makumbator
Moderador
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# jan/15 · Editado por: makumbator
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Adler3x3
TG Aoshi
Eu entendo bem o que vocês se referem, e ao mesmo tempo em que concordo bastante, também tenho reservas na parte da "pureza" da obra erudita ou de o fato de se fazer mistura seja quase sempre um desrespeito.
Gosto sempre de lembrar como boa parte da chamada música erudita do passado era música ao mesmo tempo intelectual, mas também de diversão e entretenimento quando criadas (algumas mais que outras, obviamente), mesmo que o ideal de diversão fosse diferente (as pessoas se divertiam bastante pensando, talvez mais do que hoje).
Mas não havia todo esse cuidado exagerado ao se tratar uma obra do passado (até porque via de regra antes do séc XIX nem se tocava música de um passado distante, a não ser para fins didáticos). Se fazia muito arranjo a torto e a direita de tudo sem a menor cerimônia. Até os próprios compositores faziam arranjos dos mais estapafúrdios (muitas vezes para não perder o lucro de impressões, pois se ele não fizesse alguém faria as versões para piano de suas sinfonias, por exemplo)
Outro efeito desse cuidado excessivo é o ritual de se ouvir concerto que iniciou-se com o culto ao maestro no séc XIX e continua até hoje. Ideias como ser proibido aplaudir entre movimentos, fazer qualquer ruído na platéia ou mesmo se dar o direito de não gostar de alguma coisa (para não parecer burro).
Por exemplo, na Itália do barroco boa parte do público ouvia ópera de pé, comendo, conversando, entravam e saiam a todo instante, vaiavam quando não gostavam e aplaudiam no meio das músicas sem o menor problema (coisa que era comum quando o público gostava da interpretação de uma ária por exemplo, do mesmo modo como hoje o público aplaude por cima da música após um solo bem feito no jazz).
Então eu sempre busco o respeito pelas obras, mas ao mesmo tempo não gosto de exagerar nisso, como se fosse um museu antigo em que nada se pode encostar. Acho isso pernicioso para a música. Deixa ela morta.
Chega a ser irônico tratar a obra de um "sacana" como o Mozart (por exemplo) com uma falta de humor e afetação que com certeza ele não gostaria. O que obviamente não quer dizer que se deva vulgarizar sua música só porque ele tinha pessoalmente um lado vulgar bem proeminente. O equilíbrio talvez seja melhor que os extremos (brincar sem deturpar).
Mas entendo bem as colocações que vocês fizeram, e de certa forma também concordo com elas em determinado grau.
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TG Aoshi
Veterano |
# jan/15
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makumbator
Não sei se dei muita margem pra entender o contrário, mas também prezo mais pelo equilíbrio e também acho que esse cuidado excessivo acaba, por vezes, prejudicando a Música.
Já ouvi diversas vezes que uma interpretação pensada/planejada em excesso tende a soar dura, fria e acadêmica; por outro lado, se for espontânea demais, corre o risco de soar superficial. Uma das grandes dificuldades de se interpretar bem é achar um equilíbrio entre esses dois extremos.
Algo que admiro muito nos grandes intérpretes é essa capacidade de se distanciar completamente desse ar austero, que não existe, que deram a música clássica sem pedir licença, mas ao mesmo tempo, sem perder a riqueza e o lado intelectual da composição.
Me impressiono muito (de ficar besta) como os grandes conseguem, quando cabível, dar um ar de brincadeira ou de leveza e ainda por cima trazer mais profundidade, realçar mais detalhes na composição que a grande maioria dos outros músicos.
Algumas das gravações do Horowitz quando mais "jovem" tem exatamente esse tom mais leve, até jocoso. Gosto muito delas e, sem exageros, me abrem até um sorriso no rosto!
Voltando um pouco no post anterior, concordo em muito com você, acho que as obras não sejam nem intocáveis, muito menos sagradas. Só acho que essas músicas exigem (algumas mais do que outras) uma certa sensibilidade, tanto no arranjo, quanto na interpretação. E nessa, a (bem) grosso modo, é muito fácil fazer lambança.
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Muito bom seu post!
Chega a ser irônico tratar a obra de um "sacana" como o Mozart (por exemplo) com uma falta de humor e afetação que com certeza ele não gostaria. O que obviamente não quer dizer que se deva vulgarizar sua música só porque ele tinha pessoalmente um lado vulgar bem proeminente.
eauhauheaea! Não sabia desses detalhes!
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Adler3x3
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Adler3x3
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makumbator
TG Aoshi
Concordo com os seus comentários tocaram em outros pontos importantes.
O Tema do tópico pode ter vários pontos de vista diferentes, que na verdade se complementam e não se anulam/contradizem.
O excesso de rigor também é danoso.
Mas o purismo é necessário para se saber como foi feito e como se tocava.
Como foi dito música acima de tudo é divertimento, mas tem também o seu lado mais formal e cerimonial.
E tem interpretes que estão muito ligados ao seu estilo preferido, e quando tocam músicas de outros estilos deixam a sua marca evidente.
E muitos não conseguem tocar de acordo com o estilo original.
E o estudo da história da arte eleva a cultura e existe espaço para a livre manifestação respeitando as regras de cada ambiente, seja mais formal ou livre.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15 · Editado por: Wuju Wu Yi
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Adler3x3
Eu entendo você, mas por outro lado, a diversidade é muito benéfica. quem ganha é o ouvinte com mais coisas para ouvir, eu não vejo menor problema em "relar" na música erudita. talvez indo contra muitos aqui, eu não tenho respeito por ela nesse sentido. Não destruindo a pureza, não a males em criar mudanças. e a pureza nunca vai deixar de existir. e como você disse e eu concordo, eu vejo muita coisa de qualidade nessa mistura. um exemplo são as fusões postadas nesse tópico. e como você também disse, as coisas precisam ser bem feitas.
O Tema do tópico pode ter vários pontos de vista diferentes, que na verdade se complementam e não se anulam/contradizem.
O excesso de rigor também é danoso.
Mas o purismo é necessário para se saber como foi feito e como se tocava.
Como foi dito música acima de tudo é divertimento, mas tem também o seu lado mais formal e cerimonial.
E tem interpretes que estão muito ligados ao seu estilo preferido, e quando tocam músicas de outros estilos deixam a sua marca evidente.
E muitos não conseguem tocar de acordo com o estilo original.
E o estudo da história da arte eleva a cultura e existe espaço para a livre manifestação respeitando as regras de cada ambiente, seja mais formal ou livre.
Concordo, inclusive acho que esse é o ponto essencial. O puritanismo erudito é muito bonito e saudável, contando que ele se mantenha, sejam lá quais variações, mudanças, e experimentalismos que sejam feitos sobre ele, acho muito válido.
TG Aoshi
A música erudita é linda, não discordo nem um pouquinho. mas indo contrá sua opinião. pros padrões atuais, não vejo riqueza ritmica como você diz, mas também entendo o que você quer dizer, eu atribuo ritmo melódico a proeficiencia melodica e não ritmica a parte. e também indo contrá outra coisa, penso que música não deve exigir nada do ouvinte além de uma sincera apreciação. o papel do músico ao meu ver, é tornar o mais fácil possível de isso acontecer.
makumbator
não acho nenhum desrespeito fazer modificações, mudanças, etc.. na música erudita. rsrs
mesmo que o ideal de diversão fosse diferente (as pessoas se divertiam bastante pensando, talvez mais do que hoje).
eu vejo muito diferente. não é que as pessoas pensavam mais, inclusive a vida era muito mais simples, somos nos que pensamos mais, com o enorme volume de informações da atualidade.
eu atribuo o fenômeno que ocorre, da nossa incapacidade de assimilar a música erudita como as pessoas dos seculos passados, ao neurotransmissor Dopamina. Que é o que controla o quanto gostamos, nos impressionamos, e reagimos com prazer a novos estimulos, sejam eles filmes, música, artes, sexo, etc..
Liberar grandes quantidades de dopamina com estimulos fortes, diminui a dopamina liberada com estimulos mais fracos. Um exemplo caricato, é o viciado em Heroina que tem quantidades exorbitantes de Dopamina liberadas no organismo quando a usa, e perde totalmente o prazer na vida, nas pessoas, em tudo, porque o organismo começa a liberar uma quantidade insignificante pra esses estimulos, e buscando apenas aquele estimulo tão forte que a heroina causa.
Música, a em uma escala reduzida, segue o mesmo princípio. Hoje em dia com tanto explosão de estimulos musicais, e ritmos intensos, dificultam Muito da gente ter a mesma percepção que o pessoal de antigamente tinha. E a forma de reverter esse processo cerebral, é se privar dos estimulos até o cerebro entender que não vai ter mais, e "resetar".
Ai pra contornar isso que existe esse negócio de "pensar pra ouvir" e etc.. Porque a pessoa precisa fazer esforço ativo pra apreciar algo que as pessoas apreciavam passivamente tempos atrás.
Enfim, é um assunto muito complexo e cheio de pormenores. isso é um resumo bem superficial da idéia da coisa.
Mas acho que da pra coinciliar tranquilamente a apreciação de tudo que a música pode oferecer. Seja variando sempre, pra não saturar o cérebro com o mesmo estimulo, estar sempre buscando estimulos novos, variar coisas intensas com coisas suaves, etc..
Mas enfim, a música erudita, em sua beleza original, não vai desaparecer, porque existem pessoas muito bem empenhadas para isso não acontecer, e com razão. e só tenho a agradeçer. Também agradeço por ter tanta diversidade o mundo musical atual, pro ouvinte é o paraíso. rs
Mas é isso ai gente, muito bacana o rumo que tomou a discussão, o legal é que faz todo mundo pensar.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Adler3x3
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Wuju Wu Yi
escreveu:
"Mas enfim, a música erudita, em sua beleza original, não vai desaparecer, porque existem pessoas muito bem empenhadas para isso não acontecer, e com razão. e só tenho a agradeçer. Também agradeço por ter tanta diversidade o mundo musical atual, pro ouvinte é o paraíso. rs"
Por paradoxo que possa parecer mesmo nos dias atuais em que existe muita banalização, dia a dia a música enriquece.
Para um ser humano o repertório musical é infinito, nunca vai conseguir escutar tudo o que já foi produzido.
Mesmo na música considerada antiga, graças aos meios de comunicação atuais diariamente tomamos conhecimento de novas antigas músicas, que para nós foi a primeira audição, e conhecemos compositores de outros tempos, uma novidade, fazemos uma viagem no tempo.
Mas voltando ao tema:
- Fusão do ritmo com música erudita:
Um ponto importante é a compatibilidade, música é também matemática, tudo pode se encaixar.
A princípio se seguir bem as regras da teoria musical qualquer melodia pode ser transposta para um ritmo ou estilo.
Muitos detalhes podem influenciar no resultado final, pois se considerarmos que a música é uma contínua criação, a chama da criatividade tem que estar acessa para poder superar as dificuldades desta transposição e fazer algo bem feito.
Muitas vezes os estilos não combinam bem, e aí o interprete tem que ser criativo para inserir outras passagens que chamem a atenção do ouvinte e compensem os pontos que podem ser incompatíveis.
Exemplo: a música original é sutil e delicada.
Vem um guitarrista e quer fazer metal tocando com agressividade, obviamente não vai combinar, ou seja a música é de paz, mas o interprete quer imprimir agressão.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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Adler3x3
eu entendo. realmente imprime algo diferente do que talvez era a idéia original. mas isso não é necessariamente negativo. pensando de maneira mais contemplativa, uma melodia é só um punhado de notas, que pode ser interpretadas para passar sensações diversas
no jazz isso ocorre muito, varias e varias versões usando os mesmos intervalos mas passando impressões bem diferentes.
no caso da música erudita, vejo um acervo de melodias prontinhas para serem debrulhadas das mais diferentes formas com as mais diferentes idéias. o metaleiro vai fazer soar metal, o jazzista jazz, o chorista choro, e etc.. e no fundo, a intenção é essa mesmo. e a qualquer momento que quiser ouvir a idéia original, ela vai estar bonitinha lá também. isso que acho fantástico.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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se eu comparar a versão original da solfeggietto com a que postei no primeiro tópico por exemplo, só consigo ver um complemento ritmo e harmônico. tudo feito por excelentes músicos.
a idéia é boa, mas os músicos podem usar a idéia como quiserem.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/15
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TG Aoshi
makumbator
Ótimos posts!
Aproveitem que estão no embalo e refutem esta infundada {e difundida} concepção de que a música erudita é ritmicamente pobre, por favor, pois eu estou com preguiça.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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Die Kunst der Fuge
é, eu também gostaria de ouvir esse ponto de vista a respeito.
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De Ros
Veterano
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# jan/15
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Acho esse um dos caras mais fodas do mundo!
Minha influencia total na música, se ele não existisse, eu não tocaria guitarra, só digo isso!
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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De Ros
Haha! Muito bom De Ros! Eu acompanhei algumas postagens suas des de um tempo ai, não conheço todo o seu trabalho mas acho Muito legal o tanto que conheço. Essa peça por exemplo, um espetáculo. Eu gosto muito também da sua música Senta Pua. Vira e mexe sempre ponho pra tocar, ficou na minha cabeça.
Que inclusive encaixa igual uma luva no tópico. hehehe!
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SCENTLESS APRENTICE
Membro Novato |
# jan/15
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DT é virtuasismo barato sim
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De Ros
Veterano
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# jan/15
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Wuju Wu Yi
Hehehe, valeu amigo!!!
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SCENTLESS APRENTICE
Membro Novato |
# jan/15
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De Ros
como c sabe se Yi é masculino ou feminino?
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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SCENTLESS APRENTICE
Cara, no meu perfil tem a minha foto. huaehuau!
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Ken Himura
Veterano |
# jan/15
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jan/15
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Ken Himura
Hehe. eu via esse vídeo antigamente. Muito foda esse violinista. Bem carismático. E o cara é virtuoso.
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