os grandes violonistas clássicos decoram as musicas pelas as notas ou as posições dos dedos?

Autor Mensagem
nfm
Membro Novato
# 11/mar/20 09:55


por exemplo eu aprendo a musica pela partitura , mas eu memorizo mesmo é a posição dos dedos. gostaria de saber se está certo?

acabaramosnicks
Membro Novato
# 11/mar/20 10:33
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Eu faço como você. Certo não tá, mas é o que tá teno pra hoje.

Buja
Veterano
# 11/mar/20 10:44
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Grandes violinistas tem algo em comum: Treinaram exaustivamente a peça que vão tocar.
Mas é exaustivamente mesmo. Muitas, muitas e muitas horas mesmo.

Nesse nivel, eles nao precisam nem decorar a partitura nem a posicao dos dedos.
Na verdade na hora da execução, nao precisam nem raciocinar muito.
Ja tem memoria muscular, é so executar.

É como quem dirige carro:
Na auto escola voce decora a ordem das marchas, decora as placas, decora a posicao da embreagem pra arrancar o carro, decora quantos giros de volante termina o curso dele, decora o painel, a seta, etc, etc, etc.
Depois quando tira a carta, e começa a dirigir, vai usar a decoreba. E por vezes erra, por falta de costume e tensão.
Mas depois de 1 ano como motorista, indo e voltando do trabalho todo dia, passeando, viajando, e fazendo tudo de carro,
vc nao decora mais nada, nem raciocina nada. Bate chave e sai dirigindo.

É assim tambem para grandes violinistas.

Lelo Mig
Membro
# 11/mar/20 12:48 · Editado por: Lelo Mig
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nfm

Na hora da execução ninguém executa as "notas memorizadas". Até porque, algumas peças são muito rápidas e não dá prá pensar "nota à nota", o músico têm que executar por reflexo. Por isso se faz exercícios, para capacitar para isso.

Um exemplo simples é o do goleiro. Ele treina, treina, treina... e desenvolve seus reflexos. Quanto pega um bola difícil seu "corpo se lança" por reflexo. Se o cara for pensar prá qual lado, altura, força e etc se jogar... se for "pensar/calcular" toma o gol, não dá tempo.

Se você lê a partitura e sabe onde as notas estão e como executa-las, não há problema em decorar os desenhos.

Fulano pode até saber a partitura decor. Mas na hora da execução, muitas partes são apenas por memória do desenho/reflexo.

É como o exemplo que o Buja deu. Um motorista experiente não pensa: "agora vou pisar na embreagem, soltar o acelerador, engatar uma terceira, tirar o pé....", imagine que você tenha que fazer isso a 100 por hora para não se chocar contra uma carreta? o motorista simplesmente faz, sem pensar. A isso chamamos reflexo.

vinibassplayer
Veterano
# 11/mar/20 15:44
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memoria muscular + ouvido apurado.

Buja
Veterano
# 11/mar/20 15:50
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Nao tem um cara desses tocar pensando....ja tem que ter com antecedencia, colado a peça igual superbond no cerebro.



Ismah
Veterano
# 17/mar/20 00:42
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Acho que estão indo ao popular demais...
Depende da apresentação, da minha parte as vezes que vi algo assim ao vivo, o executor lia uma partitura como faz um outro músico...
Não em todas, mas uma grande maioria das vezes, me pareceu que se dependesse de memória, não ia sair nada - mesmo sendo exímios instrumentistas...

É questão de hábito. Leitura a primeira vista de texto é comum. Transformamos o código impresso / manuscrito em palavras, estas em frases, que expressam ideias. Para a música é o mesmo, apenas a informação se transforma em ações no instrumento.
Como não é algo comum, parece bicho de sete cabeças, mas passa longe disso. Já vi baterista lendo partitura, o que me surpreendeu MUITO, justamente pelo contexto ser simples, e dar para ir no sentimento.

Decorar creio que poucos façam. Se o fazem, não creio que seja pela posição dos dedos nem pelas notas. Em parte, pela própria complexidade das peças, que torna impossível lembrar de todos os detalhes...

Consegue-se tocar a peça sem ler? Geralmente sim. O que não significa que se esteja sendo totalmente fiel a oba original - algo primordial nesse segmento.

A música é relativamente lógica, mesmo no erudito.
Conhecendo onde estão as notas, se chega as escalas. Não tem que pensar, tem que saber onde apertar e onde percutir pra tirar uma nota D. Isso sim, é um processo autônomo. Se pensar, não sai.
Sabendo a tonalidade ou modo em que está a peça ou passagem desta, o resto é leitura, IMHO.

makumbator
Veterano
# 17/mar/20 01:14 · Editado por: makumbator
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Ismah
Decorar creio que poucos façam. Se o fazem, não creio que seja pela posição dos dedos nem pelas notas. Em parte, pela própria complexidade das peças, que torna impossível lembrar de todos os detalhes...

Muito pelo contrário. É comum pianistas eruditos terem várias peças de memória (decoradas com os mínimos detalhes). É incomum ver um concertista de primeiro patamar ler um concerto em uma apresentação. O Arnaldo Cohen, por exemplo, tem vários concertos completos na ponta dos dedos prontos para tocar.

É perfeitamente possível decorar. Eu mesmo já toquei o concerto de contrabaixo n.2 do Bottesini completo (3 movimentos) todo de memória com orquestra no palco (além de uma peça menor antes, a Canção e dança do Gnatalli). Nessa apresentação, minhas peças somavam praticamente 30 minutos de música.

Um concertista top (que obviamente não é o meu caso) faz muito mais que isso.

Lelo Mig
Membro
# 17/mar/20 01:57 · Editado por: Lelo Mig
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Ismah

O concertista, via de regra, numa apresentação, esta super ensaiado e com a peça na ponta dos cascos, toda decorada.

Num concerto a partitura é um geralmente um "norte"... um mapa para o músico se posicionar. Ele esta tocando "aqui", e olha 2 compassos à frente, quando rola alguma necessidade.

É como numa receita de bolo você estar "batendo a farinha, o leite, e as claras" e lendo o "passo futuro": adicione uma xícara de chocolate.

ejames
Membro Novato
# 17/mar/20 02:42
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Os dois. Todo o processo cognitivo que envolve "decorar" uma música é bem complexo, tendo a memória muscular (posição dos dedos, por assim dizer) papel importante nele. Não dá para separar um do outro.

TendTudo
Membro Novato
# 17/mar/20 14:35
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Memória muscular pode atrapalhar na maior parte dos erros de um intérprete de um repertório villa lobos por exemplo

makumbator
Veterano
# 17/mar/20 14:54
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TendTudo
Memória muscular pode atrapalhar na maior parte dos erros de um intérprete de um repertório villa lobos por exemplo

Lógico que não. memória muscular bem desenvolvida é o que permite tocar frases intrincadas e rápidas ou com grandes aberturas de mão e digitações pouco usuais sem pensar nelas em nível consciente.

TendTudo
Membro Novato
# 17/mar/20 17:00
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makumbator
É que o Villa-Lobos é meu repertório em construção e a maioria dos meus erros são em frases intricadas de sua maneira de compor
Para violão

Ismah
Veterano
# 18/mar/20 12:08
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makumbator

Algumas obviamente se decora. Até porque nem todas são extremamente complexas. E algumas peças, qualquer musicista executa a exaustão, no decorrer do seu aprendizado.

O pessoal dos metais, que sou mais próximo, realmente toca de memória várias e várias coisas, com uma complexidade bem além do que eu conseguiria imaginar. Todavia, tocam as peças daquele contexto todos com partitura e lendo. Estou partindo dessa ideia: uma apresentação completa.
Não creio que o músico mediano, decore um arranjo e/ou concerto completo. Devem sim haver exceções, disso não tenho dúvidas.

Lelo Mig
Num concerto a partitura é um geralmente um "norte"... um mapa para o músico se posicionar. Ele esta tocando "aqui", e olha 2 compassos à frente, quando rola alguma necessidade.

Minha vivência diz o contrário. Como escrevi acima, meu convívio é de leitura em "tempo real", e não de apoio. Dá pra usar sim de cola, eu mesmo já fiz isso.

Lelo Mig
Membro
# 18/mar/20 12:18 · Editado por: Lelo Mig
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Ismah

Imagine uma orquestra com mais de 100 músicos "lendo partitura em tempo real"? Isso não dá certo nem numa banda de jazz.

Os caras têm de ter o concerto decorado. Se tocassem dessa forma nem precisava ensaiar.

Os caras leem em tempo real... mas não tocam desta forma. A peça esta decorada, é diferente.

Ismah
Veterano
# 18/mar/20 13:08
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Sabia que numa esmagadora maioria das bandas de apoio, do sertanejo mainstream atual, não há ensaio? Cada um recebe sua parte escrita em partitura e vida que segue.
Se já se prestou a assistir um show, vai ver que não tem amadores no meio, e até quando erram, os caras dão no meio com os dois pés e rindo...
Aliás, recomendo muito a BBH - Blues Black Home, formada pelo Jezrel (baixo e voz) e Biduca Alcantara (bateria) ambos sidemans do duo Jorge e Mateus, Luan Murilho (guitarra e voz), sideman do Gusttavo Lima) ...

Imagine uma banda que precisa tocar ao vivo todos os dias, e com repertório diferente... É caso das house bands... Exemplos mais evidentes, são as bandas de talk shows... A Ultraje a Rigor, e o quinteto Onze e Meia, que virou O Sexteto, tocando no Programa do Jô (Soares)...

Não tenho convivência suficiente com orquestras, para dizer se todas ou uma maioria, ensaiam ou não. Como explano acima, não é impossível ler e sair tocando. Estou longe de ser um bom músico, e estou longe de ter uma leitura a primeira vista que sirva de exemplo, mas me dê qualquer partitura que saio tocando, possivelmente meio gaguejado.

makumbator
Veterano
# 18/mar/20 13:23
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Ismah

Eu sou um músico mediano. E como contei antes, já toquei quase 30 minutos de música decorada no palco (ou seja, ainda com o nervosismo de apresentação). É perfeitamente possível e corriqueiro. E naquela ocasião eu ainda tocava outras coisas com a orquestra (sem eu ser solista).

Eu decorei 3 movimentos de um concerto complexo (cadências inclusas) + 2 movimentos de uma peça fora da tonalidade tradicional e ainda lembrava de várias partes difíceis de acompanhamento na orquestra quando toquei sem estar de solista.

Concertistas via de regra não tocam ao vivo lendo. A gente consegue ler á primeira vista, mas não se faz isso em uma apresentação (pois os próprios ensaios te fazem decorar naturalmente). Eu toco em orquestra faz muitos anos. Posso te atestar isso. E já tive a felicidade de acompanhar pesos pesados da música erudita brasileira (Mariuccia Iacovino, Nelson Freire, Turíbio Santos, Antonio Carrasquera, Fausto Borém, Odette Ernest Dias, Vilanni Côrtes, Celso Woltzenlogel, entre outros). Nenhum deles ficava lendo no palco. Era tudo decorado. Tem concerto de piano com 25 minutos só do primeiro movimento, e mesmo assim neguinho decora.

Lelo Mig
Membro
# 18/mar/20 13:29 · Editado por: Lelo Mig
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Ismah

Ismah, na boa, sem preconceitos, mas não dá para comparar uma banda de apoio de músico sertanejo com uma Orquestra Sinfonica de 80 à 100 músicos.

Muito menos comparar uma música simples, que qualquer bom músico acompanha sem ter nem as cifras na mão (eu mesmo que fui um músico razoável, cansei de acompanhar músico de prima sem nem saber o que o cara ia cantar, apenas na base do "Tom é Sol"), com peças complexas de música clássica que exigem o máximo de cada músico em seu instrumento tecnicamente.

Nem o melhor pianista do mundo toca uma peça de Lizst (por exemplo) às cegas, com perfeição, sem erros de execução.

"Não tenho convivência suficiente com orquestras"

Já citei aqui, o primeiro baixista da OSESP é meu amigo de adolescência. Os caras ensaiam diariamente por no mínimo 3 horas. Mas ele passa, em média, 6 horas por dia com a orquestra em estudos individuais, por naipes, por grupos, etc.

Ele faz muito musical destes gringos (porque os caras pagam bem), os caras mandam os áudios e partituras, têm que estudar prá caralho em casa, quando junta com o maestro e a orquestra para passagem geral, é só para "ajustar o conjunto todo" erros individuais não são admitidos.

Na música popular erros são a coisa mais comum do mundo... são mundos diferentes.

makumbator
Veterano
# 18/mar/20 13:30 · Editado por: makumbator
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Não tenho convivência suficiente com orquestras, para dizer se todas ou uma maioria, ensaiam ou não

TODAS as orquestras ensaiam, e muito. Não existe isso de se apresentar lendo á primeira vista. Existe ensaio sozinho (o músico ensaia em casa isolado), ensaio de naipe (cada grupo de um instrumento ensaiando) e ensaio completo (toda a orquestra ensaiando junta). Rapaz, até a digitação de trechos completos é estudada e definida nos ensaios. A coisa é minuciosa.


Claro que é possível ler e sair tocando. Qualquer músico mediano de orquestra faz isso. Mas a gente faz isso nos primeiros ensaios. Depois vai decorando naturalmente por tocar várias vezes as mesmas partes (seja em grupo completo, em ensaio de naipe ou estudando sozinho). Ninguém te força a decorar, é natural.

Orquestra não é um circo em que o importante é mostrar que todo mundo está lendo à primeira vista. O objetivo é alcançar um som próprio, é lapidar a música em grupo, fundamentando a visão artística do diretor (o maestro, que é o condutor da interpretação) e esse tipo de coisa só se consegue com ensaio (individual, em setores e com todo o grupo).

Ismah
Veterano
# 18/mar/20 14:41
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Lelo Mig
uma música simples, que qualquer bom músico acompanha sem ter nem as cifras na mão

Cara larga de preconceito... O troço está num patamar, que é de cair o cu da bunda... Cada vez estou vendo arranjos absurdamente mais complexos, mesmo que para uma raiz muito básica...
Hoje o sertanejo de boteco, já é muito acima do que uma grande fatia do que foi o rock mainstream...
Isso não significa nada. Música não precisa ser complexa para ser boa - e esse é o erro do rock, que virou pornô pra guitarrista em vários segmentos...
Agora se for pra medir pirocas, o sertanejo é de um nível absurdo... Bebe direto em fontes de black, jazz e coisas assim...

Sábado trabalhei de novo com o Renan de Lucca. O violeiro dele (Léo) está no rumo para chegar ao patamar de um Tommy Emmanuel da vida. Se levar só ele, o cara faz harmonia, melodia e percussão...
Só tenho esse material dele
https://www.facebook.com/watch/?v=2489737294689183

Se for comparar com o Drake Nova (filho do Marcelo Nova), ou mesmo o colega dele, o Leandro Dalle, os caras são muito punks ainda... Sempre me lembra o músico de revista, que ou faz base ou faz solo... kkk
E isso também não significa nada. Como também disse, não precisa ser complexo pra ser bom. Agora optar por ser simplista, frente a ser simplista por limitação técnica é outra história...

Saca esse cara... Arranjador de uma galera do sertanejo, e músico de apoio... O terceiro vídeo transparece bem que não é sideman de um artista mainstream...

https://www.instagram.com/p/B0EArRbhez5/
https://www.instagram.com/p/B9pPQdPBRyq/
https://www.instagram.com/p/B8hpo7hBr_R/

E talvez, o segredo está que estes não se limitaram. O cara toca Angra numa facilidade de dar inveja...

https://www.instagram.com/p/B9WmiaQBxUJ/

Minha dedução, é que sertanejo tá levando os melhores músicos a 10 anos, não pelo que ganham em cachê individualmente, mas na frequência com que ganham o cachê...
Um amigo que está no sertanejo underground, falava em 10 shows/mês com cachê de 300 pila/show... Isso são 4 barão no mês, fora que ele tá sempre num freelance, num sub, e por aí vai...
Pelo lado do contratante, não é um valor absurdo para o mercado profissional... Mas é muito mal pago, isso não tem discussão.

peças complexas de música clássica que exigem o máximo de cada músico em seu instrumento tecnicamente

Nem sempre, mas compreendo o que quer dizer.

Nem o melhor pianista do mundo toca uma peça de Lizst (por exemplo) às cegas, com perfeição, sem erros de execução.

Olha... Não é de se duvidar que tenha quem o faria... kkkk
Obviamente "Não existe isso de se apresentar lendo á primeira vista". Isso é quase utópico. Agora é normal de ler a partitura e ir executando. Como é com a escrita, um conjunto de símbolos viram palavras, que viram uma frase...

E tenho me expressado mal. Não ensaiar EM GRUPO... Se não, não é ensaio... Tu tá tirando música, estudando tocando sozinho... Mas pra mim não é ensaio...

makumbator
Veterano
# 18/mar/20 14:50 · Editado por: makumbator
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Ismah

Sertanejo tem bons músicos sim, mas o estilo não tem a mesma complexidade e exigência artística da música erudita de concerto. Já toquei Wagner com orquestra e música sertaneja com banda. A diferença é brutal.

Tu tá tirando música, estudando tocando sozinho... Mas pra mim não é ensaio...

Claro que é ensaio, oras. E repito, não existe orquestra sem ensaio individual, em naipe e com o grupo completo.

E reitero o que escrevi antes:

Orquestra não é um circo em que o importante é mostrar que todo mundo está lendo à primeira vista. O objetivo é alcançar um som próprio, é lapidar a música em grupo, fundamentando a visão artística do diretor (o maestro, que é o condutor da interpretação) e esse tipo de coisa só se consegue com ensaio (individual, em setores e com todo o grupo).

TendTudo
Membro Novato
# 18/mar/20 14:58
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Ismah é tão importante decorar que tu deixa rígido o indicador para teclar no smartphone

Lelo Mig
Membro
# 18/mar/20 15:27 · Editado por: Lelo Mig
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Ismah

"Cara larga de preconceito... "

Não têm nada a ver com preconceito.

"Música não precisa ser complexa para ser boa"

Ninguém falou em música boa ou ruim, falou em nível de complexidade, são coisas distintas.

"e esse é o erro do rock"

Ninguém comparou com rock... e o rock (tirando alguns poucos estilos) nunca foi complexo, pelo contrário, é simples.
Se você pegar uma música do Yngwie Malmsteen, por exemplo, quase ninguém toca, porque exige virtuosismo, destreza, velocidade... mas, no geral, não é uma música complexa.

"o cara faz harmonia, melodia e percussão... Só tenho esse material dele"

Legal, bacana. Mas não vi nada de mais aí. Não há nada de "complexo", é uma música bastante simples.

Sertanejo, Axé, Pop, Rock, são músicas simples, não há nada de complexo. (Isso nada têm a ver com ser bom ou ruim, apenas são coisas diferentes).

O fato de um bom músico tocar sertanejo e fazer uns arranjos mais sofisticados não tornam o sertanejo uma música complexa. Continua sendo uma música simples que qualquer músico mediano toca.


Música popular complexa é o Jazz, o Tango, o Flamenco, o Choro, por exemplo.

Repito, nada têm a ver com preconceito, ser boa ou ruim, ser feita por bons ou maus músicos. Mas, música complexa exige outro nível de execução.

Isso é música complexa (vou por exemplo popular, prá não parecer que só o erudito é sofisticado).

Não é o virtuosismo, é a construção harmônica e melódica como um todo.





Ismah
Veterano
# 18/mar/20 23:40
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makumbator
Claro que é ensaio, oras. E repito, não existe orquestra sem ensaio individual, em naipe e com o grupo completo.

Sim, foi apenas um erro conceitual. Falha minha!

Lelo Mig
não vi nada de mais aí
Por isso que reiteirei que "Só tenho esse material dele". Não tenho contato com ele.

Isso nada têm a ver com ser bom ou ruim, apenas são coisas diferente

Sim por isso reiteirei duas vezes esse tema.

fazer uns arranjos mais sofisticados não tornam o sertanejo uma música complexa. Continua sendo uma música simples que qualquer músico mediano toca

Tocar uma versão simplificada, até o Mike de Mosqueiro toca... Eu mesmo toco boa parte do repertório sertanejo dessa forma. Agora fazer os arranjos como foram gravados é outro papo...

Ismah
Veterano
# 19/mar/20 00:23
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Quanto ao conceito de música complexa, entendo que podem haver três caminhos... A execução que demanda muita habilidade técnica para a execução. A que demanda muita habilidade cognitiva para compreender a construção. E claro, a soma de ambos.

E isso tudo é amarrado a extensão da peça, como ao arranjo - apesar que provavelmente discorde... Cito músicas que são bem conhecidas, num arranjo completamente simplista...

Posso colocar aqui algumas obras que por um motivo ou outro considero complexa... Vou me ater a violão popular...

Do fundo da grota, por Marcello Caminha (Baitaca cover)
https://www.youtube.com/watch?v=fCQrdNVVMHc

??? por Gipsy Kings
https://www.youtube.com/watch?v=TmRaefnKr9M

??? por ???
https://www.youtube.com/watch?v=ADb3Y0TqpgE

Blue Drag, por Tcha-badjo
https://www.youtube.com/watch?v=1I-oOSIGoyM

Maria Dolores, por Candô (Gipsy Kings cover)
https://www.youtube.com/watch?v=jl9vOX4j1iE

Llegada, por Juninho Fonseca / Canto A3 (Felix Perez Cardozo cover)
https://www.youtube.com/watch?v=9K66jUi9RQE

Mercedita, por Sol La Cunyta "LaCuny" Vázquez (Ramón Sixto Ríos cover)
https://www.youtube.com/watch?v=kwGK3g6KzNw

StratovariaCaster
Membro Novato
# 19/mar/20 10:35
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Que post sensacional galera...

Ismah
Amigo conhece algum arranjador gospel no nível desse Nathan? o cara manda bem demais

Ismah
Veterano
# 20/mar/20 01:50
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Eu só conheço arranjadores que trabalham com música, não sabia que tinha diferenciação.

nfm
Membro Novato
# 20/mar/20 10:36
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obrigado pelas respostas!

StratovariaCaster
Membro Novato
# 20/mar/20 12:14
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Ismah
Eu só conheço arranjadores que trabalham com música, não sabia que tinha diferenciação
Tem diferença sim, até pq no culto nao toca Marília Mendonça. Música tem várias vertentes, tudo é música mas nem tudo se utiliza no mesmo contexto
Depois nego nao sabe pq tem 1 topico aqui de 30 paginas chorando as pitangas que o forum ta morrendo...

Lelo Mig
Membro
# 20/mar/20 12:53
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StratovariaCaster

O que ele quis dizer é que não existe diferença entre arranjos musicais por ser gospel ou secular... um rock gospel e um rock secular, enquanto música, é a mesma coisa. Muda apenas a letra, porque o segundo têm um intuito de louvar.

Agora, se você quer dizer: "o arranjador têm de ser evangélico", aí é outra coisa.

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