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Mensagem |
Rei do Pogo
Veterano |
# jul/04
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Coltraine e charles parker se guiavam apenas pelo ouvido
é que em instrumento de sopro é outro esquema, vc não tem uma noção de todas as notas e desenhos de escalas assim como na guitarra e no baixo. Assim se o cara for pensar na próxima nota já era. Por isso eles usam intuição e ouvido!
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lombreiro
Veterano |
# jul/04
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tbm acho q estudar teoria demais é foda!o negócio é entender o básico,e sair no ouvido mesmo!intuição!pelo menos pra tocar guitarra,outros instrumentos eu já não sei...
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lula_molusco
Veterano |
# jul/04
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nao sei porraq nenhuma mas na minha opiniao eu até que improviso legalzinho...(só sei a penta de blues)
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gustavo macaco
Veterano |
# jul/04
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sem estudar a pessoa pode fazer coisas fantásticas, imaginem estudando
falou tudo.
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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lombreiro
As vezes só intuição não adianta. Vc tem que ter uma base teórica. Imagina vc tocar um standar de Jazz sem saber ler partitura, vc vai ter q escuatar os standar pra tocar?
Eu acho q pessoas que só querem saber de música por intuição tem preguiça de estudar
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DimebagDarrel
Veterano |
# jul/04
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Sincero
O problema aqui é o quanto estudar pode ser benéfico para pessoas que querem apenas tocar guitarra e não viver da guitarra.
Para os que querem apenas tocar e compor algumas músicas para gravar um demo e tal, não é necessário se aprofundar demasiadamente e ficar bitolado.
Para os que querem viver de guitarra e/ou pretar serviços de gravação, apresentações, composição, etc... Para estes sim, a teoria mais aprofundada é importante. Para isso existem os cursos profissionalizantes e de nível superior.
O que não é correto, é afirmar que para a garotada fazer um solo, ou até compor um, é necessário modos, escalas exóticas, arpejos complexos e pertinentes a determinado campo harmônico, etc... É como se o cara tivesse que estudar Cálculo Integral e Diferencial para conferir um trôco na padaria.
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Gabriel_Bp
Veterano |
# jul/04
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Bom aqui vai a minha opinião:
Eu comecei a me interesar por jazz faz uns 10 mêses mais ou menos. Depois de ouvir muito eu resolvi que queria tocar aquilo, e assim eu comecei a estudar o estilo. Eu lí muito sobre o assunto que tá sendo discutido aqui e o que eu posso dizer é que o palco e os "shapes" de escalas são coisas completamente diferentes. Não adianta tu começar a improvisar alguma coisa usando patterns e/ou shapes de escalas por que querendo ou não ISSO NÃO É IMPROVISO! Improviso na minha opinião é tu escutar alguma coisa na tua cabeça (como alguém disse - assubiando uma melodia nova sobre uma música que tu goste) e tocar ela no teu instrumento. Aplicar padrões ou ficar pensando na relação escala/acorde é perda de tempo. Quando tu chegar nos tais 30 anos do professor lá do começo do tópico tu vai te ver tocando a mesma coisa que tu tem tocado desde que tu aprendeu as escalas/padrões/acordes. Eu acho que o segredo está em internalizar a teoria que eu estudei no meu quarto e depois, quando chegar a hora de improvisar, deixar o meu lado criativo (que já aprendeu a teoria antes) tocar tudo que eu tiver ouvindo na hora.
Sobre não ser preciso estudar teoria pra se improvisar bem: eu já ouvi esse argumento de que é só usar os ouvidos que tá tudo bem, e até usarem a desculpa de que o chet baker não sabia nem o nome dos acordes das música que ele tocava com maestria. Mas também as pessoas que trabalhavam com ele disseram que, depois de um tempo, ele não evoluíu mais e ficou tocando sempre no mesmo nível até o dia que ele morreu.
Depois de ler muitas opiniões eu decidi por treinar a minha percepção, estudar a minha teoria e ficar longe de qualquer tipo de método escala/acorde. Isso pra mim só é um modo de intender as coisas, não um modo de improvisar.
Obs: Se alguém que toca ou estuda jazz quiser falar comigo sobre isso eu agradeceria, por que não conheço ninguém da minha idade que toque esse tipo de coisa ou tenha interesse nisso.
Muito Obrigado
Gabriel
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DimebagDarrel
Veterano |
# jul/04
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Gabriel_Bp
Vc falou uns lances legais, e concordo contigo. Só que tem uma coisa, a maioria das bandas ou músicos famosos, são conhecidos pela obra de seus primeiros álbuns. Alavancados por esta boa recepção eles procuram alçar vôos mais ousados e se enfiam em estudos e experiências musicais mais requintadas. Resultado, em 80% dos casos, não conseguem relançar nemhum disco com sucesso superior aos primieros, onde em muitas das vezes o feeling era o elemento mais responsável pela criação e arte, este foi trocado pela técnica apurada e estudos avançados. Os artistas ficam putos e não aceitam críticas, na verdade involuem.
Mas isto é um caso a parte aqui no fórum. Vejo garotos falando: "O modo Lídio ... substitui o ....quando a nota de tensão..... no Quarto acorde do campo....É caracterizadopor ser de empréstimo....." . Acho o maior desperdício, perda de tempo, acredito que a maioria não sabe nem fazer uma pestana decente, muito menos acordes dissonantes, inversões, etc... Como eles querem fazer uma harmonia complexa se não podem nem executá-la?
A falta de intimidade com o instrumento gera estas aberrações.
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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DimebagDarrel
Pode ser, mas se a garotada compor um solo, vai ter conhecer pelo menos um pouco de teoria, se não vai ficar aquele negócio putz eu fiz um solo, mas não sei como eu fiz. E outra teoria nunca é demais ou ruim, alías ajudará o cara a tirar aquelas musicas que ele não conseguia pq não entendia o q o cara tava fazendo. Como tb não adianta nada a teoria se eles não estudam técnica além do 1234.
Sei lá, acho sim que quando mais complexas ficarem as musicas que eles vão querer tocar, mais eles vão estudar e mais vão aprender. Foi assim comigo.
Resultado, em 80% dos casos, não conseguem relançar nemhum disco com sucesso superior aos primieros, onde em muitas das vezes o feeling era o elemento mais responsável pela criação e arte, este foi trocado pela técnica apurada e estudos avançados. Os artistas ficam putos e não aceitam críticas, na verdade involuem
Isso quando o artista usa musica para mostrar sua técnica, o q na minha opinião é um tanto errado. Vc tem que usar a sua técnica para mostrar a sua música, musica é muito mais do que escalas e arpegios na velocidade da luz, musica é sentimento. Um dos guiatarrista que admiro muito por isso é o Eric Jonhson, pois sua técnica não ofusca sua musicalidade de maneira nenhuma.
Acho assim se vc quiser tocar musica que toque, se vc quiser tocar musica bem, que seja em um palco para 300.000 pessoas ou no seu quarto, estude.
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Marisco
Veterano |
# jul/04
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É como se o cara tivesse que estudar Cálculo Integral e Diferencial para conferir um trôco na padaria.
Falou a voz da engenharia, heheheh
Agora, falando sério, estudo nunca te faz piorar neh... Não é pq tu sabe mais coisas que tu vai deixar de tocar com feeling...
A maioria dos guitarristas que eu admiro melhoraram muito desde que lançaram o primeiro álbum (vide Frank Solari, Kiko Loureiro, Edu Ardanuy, Wes Montgomery, Alan Holdsworth, etc)...
As exceções (tipo o Malmsteen) não evoluiram justamente pq pararam de buscar coisas novas e passaram a se preocupar apenas com a técnica...
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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Bom, eu não concordo com o comentário do jazzista. Eu toco há 17 anos, sempre estudei, toco jazz também e a não ser que vc queira ser um guitarrista que acerta algumas notas e bate na trave a maioria, não estude. Como vc vai improvisar numa cadência que varia as tonalidades toda hora se vc não souber a teoria?? Vai ficar caçando as notas até acertar alguma??? Não acredito que isso seja improviso, pra mim parece mais um lance de sorte. O que vai ocorrer é uma falta de fluência total no seu improviso. Também não acho que improviso seja ficar subindo e descendo escala e fazendo patterns. Acho que o estudo é primordial pra qualquer guitarrista, a não ser que vc queira fazer penta em tudo. Mas isso só vai fazer vc ser repetitivo a vida inteira. Sem contar que nem sempre a penta resolve tudo. Acho que todos devem estudar sim. Concordo que improviso é tocar o que vc escuta em sua cabeça na hora. Mas o que adianta vc ouvir uma melodia linda na cabeça mas não ter conhecimento e técnica no instrumento para executar o que vc está ouvindo??? Deve-se pensar muito em tudo isso antes de dizer que estudar é algo não necessário. Imaginem quem nunca estudou compassos e de repente pega pra improvisar em vários compassos compostos que mudam a toda hora. O que vai fazer??? Ficar chutando notas e tentando acertar o tempo??? Pensem nisso.
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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Alan Matos
Falou tudo e mais um pouco
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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Sincero
:)
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DimebagDarrel
Veterano |
# jul/04
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Sincero
Marisco
Alan Matos
Eu não estou dizendo que teoria não é importante. É sim, eu nãopossodizer o contrário pois na minha área de estudos a teoria faz a diferença e na guitarra não seria diferente.
O problema em questão é o quanto e quando a teoria é importante na evolução do guitarrista.
Eu disse que não adianta decorar fórmulas e mais fórmulas para tentar usá-las, se vc não possui técnica ou habilidade nenhuma. Vejo a garotada gravar uma música e conversar sobre teoria e fico pensando: "Prá que estudar tanta teoria prá fazer um solo tão tosco e desafinado".
O que falta é dosar as ferramentas.
Considere uma classe de alunos em qualquer área do conhecimento. Um aluno pode ser o melhor da turma, tirar 10 em todas as provas e matérias, saber a teoria de cabo a rabo. Porém na hora em que ele se depara com algum conhecimento diferente ou com a aplicação de um conhecimento adquirido, ele pode vacilar, e o aluno regular com criatividade desponta pq tem a capacidade de encaixar e construir em cima do conhecimento básico que aprendeu.
Isto que falei é a pura verdade dos fatos, pergunte a qualquer professor que vcs conheçam e ele vai endossar o que escrevi aqui.
Isto tem coerência com o seguinte: Vc pode saber toda a teoria e escalas, shapes, ter técnica, etc... Se vc não treinar percepção, ritmo e principlalmente não tiver criatividade, então está fadado a ser um medíocre. Para ter percepção e ritmo,bastante treino pode dar resultados, porém para criatividade não há maneira de se aprender.
Jimmy Page fez coisas maravilhosas só com pentatônica;
Hotel califórnia é um dos maiores solos que já ouvi e é pentatônica pura, e outros.........
O bom é aprender sempre, aos poucos e bem. É melhor saber bem o "pouco" do que saber pouco o "muito".
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LeandroP
Moderador |
# jul/04
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DimebagDarrel
Pelo que entendi o que quer dizer é que não adianta nada o cara conhecer um milhão de acordes, se nem com um ele consegue "cativar" alguém.
Que é preciso ter um "certo carisma" pra atingir a mente das pessoas.
Eu vejo que é importante ouvir diversos tipos de música pra estar preparado quando se deparar com determinada situação dentro do improviso. As vezes um baterista pode conduzir o lance pra uma levada mais exótica e a pessoa não mostrar nenhuma idéia interessante.
Tinha uma frase que ouvi, não me lembro de quem, mas é mais importante você acertar o rítimo, ou uma divisão, do que uma nota certa. Em muitos pontos eu fui obrigado a concordar.
É lógico que teoria não é tudo (Wes Montgomery é um exemplo), mas é um bom caminho se pensa pelo menos se comunicar melhor.
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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DimebagDarrel
Cara, eu não tinha lido o que vc escreveu pra dar minha opinião mas vamos lá. O lance da teoria realmente é relativo ao que vc espera ser como guitarrista. Se a pessoa não tem intenção de evoluir como músico, tudo bem vc não estudar a teoria a fundo. Acho também que decorar escalas, shapes e fórmulas não está com nada. O que vale é saber usar todo esse conhecimento em prol da música. Conheço várias pessoas que conhecem bastante mas não sabem usar. Sou professor de vários assuntos na minha profissão e realmente acontece isso que vc falou, desde que o aluno criativo tenha uma boa noção de teoria para poder despontar. Percepção é algo super importante, mas percepção não traz conhecimento e sim facilidade em tirar um solo, uma harmonia e tal. A percepção não faz vc tocar a nota certa num improviso. Com relação a ritmo isso é pura teoria cara, tem que estudar os compassos, senão fica difícil ( não estou falando de 4/4, 6/8 e 2/4).
Concordo com esses solos que vc disse, realmente pode se fazer coisas lindas com a pentatônica mas com certeza eles não sabem só isso e esses são casos isolados. Eu acho que para IMPROVISAR BEM deve-se conhecer muito além da pentatônica, a não ser que vc sempre improvise em cadências que encaixem a pentatônica. Concordo que é melhor saber pouco mas saber usar esse pouco, mas conhecimento nunca é demais.
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junioruespi
Veterano |
# jul/04 · Editado por: junioruespi
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eu acho que o grande lance é vc tranferir o som que está na sua cabeça pro instrumento....Depois que vc aprende a teoria vc faz issi muito mais facil, as vezes na hora do improviso a gente nem pensa em escala mas com certeza usamos no subconsiente....Estudar nunca é demais.....
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Gabriel_Bp
Veterano |
# jul/04
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A percepção não faz vc tocar a nota certa num improviso.
mas e o que que é a nota certa? e as erradas?
a percepção a meu ver vai te levar a tocar as notas que tu está ouvindo na tua cabeça (improvisando), logo as certas. pra mim as notas erradas é ficar viajando sobre uma escala, tocando frases sem nenhum conteúdo/feeling, já que tu não têm a menor idéia do que tá acontecendo em termos de melodia. tu até pode saber qual é a escala/acorde/pattern/frase/et cetera que tu está tocando mas não tem conteúdo por que tu não sabe como elas vão soar sem percepção.
eu não vou tocar uma substituição harmônica se eu não souber ouvir ela por que assim eu também não vou saber usá-la efetivamente. por isso eu discordo do que o alan matos falou.
obs: se isso ficou mal escrito e impossível de entender, me perdoem. eu acordei neste exato instante :)
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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Gabriel_Bp
Exemplo para notas certas e erradas -
Erradas - Suponha que role um harmonia onde aparece um acorde m7 e a pessoa na falta de conhecimento teórico, repouse na terça maior e vendo o erro escorrega e cai em uma sétima maior. Vai soar horrível certo?? Isso seriam notas erradas e é o que acontece com a maioria que não tem conhecimento teórico, pois a pessoa pode até ouvir uma bela melodia mas não consegue passar isso pro instrumento por nem saber o que está ouvindo. É claro que tudo isso que digo não é para uma harmonia simples onde se sola em E menor. Esse tipo de harmonia realmente não necessita de um pensamento, pois as coisas fluem mais facilmente. Agora em harmonias complexas é outra história cara. Se vc não souber o que está fazendo, já era... quando vc ficar caçando as notas pra um acorde que ouviu, ele já passou e vc não fez nada.
A percepção faz com que vc identifique notas que estão sendo tocadas e não fazer com q vc as toque. Percepção é o ato de ouvir e identificar, não ouvir e tocar.
Pode ter certeza que vc vai tocar coisas improvisando que vc não está ouvindo na sua cabeça. Aí é que o conhecimento teórico faz com que o seu improviso seja fluente e não necessite de interrupções a toda hora.
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LeandroP
Moderador |
# jul/04
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Alan Matos
Disse tudo. Estudar ajuda a ter um bom golpe de vista.
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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LeandroPanucci
É exatamente isso cara!! Estudo nunca faz mal a ninguém em área nenhuma.
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RITCHIE_BLACKMORE
Veterano |
# jul/04
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nessas horas de improvisar uma musica num determinado ritmo a teria eh fundamental....
nao adiantar vc improvisar em C# qdo o ritmo está em E, o som vai ficar estranho.
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Gabriel_Bp
Veterano |
# jul/04 · Editado por: Gabriel_Bp
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Alan Matos
não acho que seja assim não. pra mim, no momento que tu sabe quais notas estão sendo tocadas na harmonia tu tem total condição de saber qual é a harmonia (dãããã). logo isso é percepção.
eu não to dizendo que tu vai tocar só o que tu estiver ouvindo. não precisa ser assim o tempo todo, afinal de contas o que tu acha que são aqueles compassos em que o baixista fica fazendo pedal ao invés de continuar caminhando na progressão?
teu exemplo me pareceu muito falho, por que afinal de contas se alguém tem condições de "ouvir" o que está acontecendo na música e ela ainda assim tocar uma terça maior em um acorde menor, ao meu ver, é pra gerar tensão.
pois a pessoa pode até ouvir uma bela melodia mas não consegue passar isso pro instrumento por nem saber o que está ouvindo.
sim, por isso que tu estuda percepção cantando acordes, escalas, intervalos e solfejando utilizando os conhecimentos de teoria que tu já possui. tu não vai sair por ai cantando coisas sem saber o que elas são né?
A percepção faz com que vc identifique notas que estão sendo tocadas e não fazer com q vc as toque. Percepção é o ato de ouvir e identificar, não ouvir e tocar.
então acho que tu nunca treino a tua percepção direito...
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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Gabriel_Bp
Cara, com relação a saber as notas da harmonia sem ter conhecimento teórico vc consegue tocar tranquilamente. Se vc acha que funciona assim ótimo pra vc. Convido vc a qq dia vir improvisar com a minha banda certo?
Se vc acha que percepção é tudo, parabéns então cara, continue assim.
Vc acha que pode julgar o meu conhecimento de percepção???
Bom não vou discutir sobre isso com vc até pq até agora não me referi a sua pessoa e sim a vários alunos que já tive e tiveram muita dificuldade pelo fato de nào terem conhecimento de teoria. Cito até como exemplo, alunos meus que tocavam a mais de 5 anos sem conhecimento de teoria. Pergunte a eles qual foi a evolução deles em 5 meses de aula, aprendendo a teoria. Veja com esses e vários outros se é melhor saber o que fazer ou ficar caçando notas até encontrar.
Mas se vc acha que eu não estudei percepção e que é isso que faz o cara improvisar melhor, tudo bem, não vou discutir com vc.
Alan
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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Alan Matos
hehehehe, Alan aproveitando que vc está por aqui msm, tipo eu sou aluno e de uns tempos pra cá eu to com um travamento quando vou improvisar. Tipo eu sei qual escala eu teria q usar, mas na hora ponho pentatonica. Tipo vc tem alguma dica pra eu treinar motivos, e como pensar no improviso.
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Olinad
Veterano |
# jul/04
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Bem, eu não sou guitarrista, eu sou um saxofonista toco Jazz a muito tempo e estou tentando aprender a tocar guitarra agora, toco saxofone desde os meus 9-10 anos de idade. Tudo o que aprendi sobre teoria musical me ajuda muito, me deixa mais criativo na hora em que toco, e o fato de eu saber digamos que "legalzinho" teoria nao me deixa preso ao tocar. Se formos analizar uma musica de Coltraine ou Parker, ou Bob Mintizer e tal, todos tem uma teoria complexa muito bem incorporadas em suas musicas e improvisos. O melhor compositor de todos os tempos Bach(na minha opiniao, pelo que ja analizei suas musicas e seus corais) é muito correto tanto na teoria como na pratica, ele segue a risca regras de composição, como respeitar a proibição de oitavas paralelas, quintas paralelas, fazer uso de notas dissonantes com preparaçao suspensão e conclusão tal, ele respeita tudo a risca. A teoria te abre portas para novos mundos e o melhor de tudo, ela te da o caminho para chegar onde vc quer.
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Olinad
Veterano |
# jul/04
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eu tenho uma dica pra vc Sincero. Ja que vc esta com um pouco de dificuldade de trabalhar motivos com o uso das pentatonicas, tente estudar sem musica de fundo e trabalhar bem o ritmo, por exemplo, crie uma melodia bem facil de tocar, e começa a fazer alteração só no ritmo sem modificas as notas.É um execicio bem dificil e chato de ouvir, mas trabalha a criatividade. tenta lá e tenha paciencia ok :)
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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Olinad
Po cara legal, eu adoro saxsofone, eu tb tenho uma certa dificuldade de tocar uns standars do Packer, pq eu começo lendo as colcheias swingadas e acabo tocando colcheias normais. Eu vou tentar isso com o ritimo, valeu
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Alan Matos
Veterano |
# jul/04
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Sincero
Cara, o comentário do Olinad é perfeito.
Geralmente com o tempo vc vai criando um repertório de frases que vc vai usando em seus improvisos. O lance de improviso realmente é muito treino cara. Não tenha medo de experimentar cara. É bem mais fácil vc usar a penta mesmo, é algo meio que natural cara. Se a intenção for usar apenas a penta, experimente frases novas, pulando intervalos e tal. Algo que acho muito interessante em improvisações, principalmente em jazz, seriam tocar notas oitavadas, tríades e tétrades do acorde em questão ou do campo harmônico em questão e improvisar utilizando intervalos, tipo rola um acorde M7 vc toca a terça maior e a sétima menor, e assim por diante. A grande palavra quando se trata de improvisar é EXPERIMENTAR. Boa sorte cara.
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Sincero
Veterano |
# jul/04
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Alan Matos
Valeu, vou experimentar então
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