| Autor |
Mensagem |
Mauricio Luiz Bertola
Veterano
 |
# dez/15
· votar
JJJ
Claro!
Eu tinha uma coleção! E participava de concursos!!!! \o/!
Abç
|
Marthin87
Veterano |
# dez/15
· votar
A Epiphone faz isso e tudo mundo mete o pau porque?
|
kiki
Moderador |
# dez/15 · Editado por: kiki
· votar
SkyHawk
Não é papelão puro e simples, é papelão ondulado e nesse caso específico me pareceu um tipo bem sofisticado de papelão ondulado contruído para suportar toda essa tensão.
Além das características usuais, existem diversos processos de tratamento para fortalecer ou adicionar outras propriedades.
Como arquiteto já deve ter visto muitos móveis feitos de papelão, tem vários com design premiado.
sim, já vi muitos móveis. mas uma coisa que sempre se usa nessa situações é a carga de compressão no mesmo sentido das ondulações, e não transversal, que é o que ocorre nessa guitarra.
além disso, móveis usam sempre grandes áreas, pra poder diminuir a tensão. não é o que ocorre com esse braço de guitarra.
é isso que me intriga, se fosse com as ondulações na longitudinal eu creio que seria mais plausivel (e nao ficaria furadinho).
boblau
Porém, com mais de 30 anos de experiência nisto, posso afirmar que o projeto apresentado usa como base o papelão para dar forma a um composto polimérico que dá a resistência necessária para aguentar as tensões e resistências necessárias a uma guitarra. O papelão, por mais especial que fosse, não pode suportar uma carga específica tão alta.
pois é, é essa a minha impressao.
no começo parece que eles dão um banho de algum material no bloco de papelão, mas nao consegui entender o que. chutei alguma resina.
|
boblau
Veterano |
# dez/15
· votar
kiki
Achei este outro vídeo onde é feita uma prancha de surf de papelão pela mesma empresa. No vídeo dá para ver com mais detalhes a técnica de deixar o papelão "harder than wood" ou "mais duro que madeira" aplicando um polímero em sua superfície.
Portanto, não é papelão puro e sim, um polímero com "enchimento" de papelão para dar forma à estrutura. Fora que cada camada do papelão é colada uma na outra (laminação) através do polímero formando pequenas chapas de papel extremamente duras.
O braço, pelo que vi, foi feito de um papelão de ondas extremamente pequena, que chamammos de "microondulado" com ondas tipo "G". Aí faz-se a aplicação do polímero e a laminação chapa a chapa e vira um pedaço de pau....
Para quem se interessa, posso explicar que este processo é o retorno da celulose à madeira:
Para fazer papel, precisamos de uma fibra presente na madeira chamada de celulose, esta fibra se une às outras fibras para formar o tronco de uma árvore com uma resina que chamamos de lignina. Toda a parte da vida da árvore percorre somente sua parte mais fina da superfície da madeira, que é a casca, toda a parte interna já perdeu função de transporte de nutrientes ou "seiva elaborada" para as folhas poderem fazer o seu trabalho de fotosíntese. Portanto o caule é somente estrutural. A celulose, que são as fibras, compõe somente algo em torno de 40% do caule em peso, o resto é lignina que é a resina que une e protege a celulose. Quando do processo da obtenção da celulose para a produção do papel, a madeira é "cozida"para "derreter"a lignina, depois a celulose é lavada e está pronta para fazer papel. Esta lignina lavada, hoje é usada para geração de energia elétrica para tocar a fábrica. (Aulinha básica de produção de celulose....rsrsrsrssr).
Depois a celulose é "formada" em forma de folha de papel e pode ser convertida em milhares de produtos, um deles é o papelão ondulado.
Quando a gente faz a impregnação por um polímero no papel, é como se recolocássemos a lignina na celulose, retornando ela a ser uma "madeira", mas como é um processo controlado, fica até mais resistente e leve.
Só que na minha opinião, é caro e lento este processo. Com certeza uma guitarra destas custará mais caro (custo) do que uma de madeira tradicional.
Bom, quem chegou até aqui, obrigado pelo interesse....
|
kiki
Moderador |
# dez/15
· votar
boblau
muito bom, valeu pela aulinha!
eu já tinha uma noção desse processo, mas ajudou a entender melhor.
de fato, é um super papelão, vale pela experiencia, mas nao dá pra fazer guitarra de uma caixa qualquer.. =p
Só que na minha opinião, é caro e lento este processo. Com certeza uma guitarra destas custará mais caro (custo) do que uma de madeira tradicional.
mas tem uma questão que tá na iminencia e pouco se discute: tamos acabando com as madeiras, nosso consumo comercial é muito predatório. alguns poucos estudam alternativas de materiais.
|
Ismah
Veterano |
# dez/15
· votar
kiki
E a celulose vc tira da onde se não da madeira ? kkk
|
MMI
Veterano
 |
# dez/15
· votar
Ismah
A madeira para virar papel é bastante diferente e não está acabando, a exemplo do jacarandá da bahia, ébano, mogno "hondurenho"...
kiki
Talvez seja um caminho para o futuro de uma guitarra sem madeiras, não sei. Mas pelo jeito ainda é bem caro. O melhor substituto até hoje é a fibra de carbono, que dá bons instrumentos, mas não é barato.
|
boblau
Veterano |
# dez/15
· votar
MMI
A madeira para virar papel é bastante diferente e não está acabando, a exemplo do jacarandá da bahia, ébano, mogno "hondurenho"...
mais ou menos....
No Brasil, 100% da celulose produzida é garantidamente vinda de reflorestamento, devidamente manejado. E somos o maior produtor de celulose do mundo. E temos a melhor qualidade do mundo também.
No mundo a coisa é MUITO diferente. Finlândia, Suécia, Estados Unidos, Canadá exploram por concessão áreas de mata original. Devastam tudo e depois deixam crescer.
Indonésia, Malásia, China e outros tigres, é mata nativa mesmo. Um verdadeiro desastre. Os caras acabam até com a água....
Rússia não preciso nem citar....
A produção de um ano de todas as guitarras do mundo, não deve ser equivalente em peso de madeira a nem um dia de consumo de madeira de uma fábrica de celulose de grandes proporções.
Já existem no Brasil e no exterior, florestas que tem extração manejada de madeiras nobres, como por exemplo o mogno. Jacarandá eu sei que estão iniciando este processo também e já existe extração de jacarandá sustentável para produção de arcos de violino. Ébano eu não tenho a menor idéia.
Portanto, acho que material compostos podem substituir a madeira nos instrumentos musicais, mas não por necessidade, por qualidade e processo mesmo.
Só acho que tem muito paradigma para quebrar, principalmente em guitarras. As sonoridades serão diferentes, os formatos serão diferentes. Hoje para vc viajar tocando com um set básico de guitarra pesa quanto? Ocupa que espaço? Pensando em duas guitarras, um violão, uma pedaleira e um combo valvulado 212. Isso aí extrapola qualquer limite de bagagem mesmo se viajar de primeira classe. Tudo isto custa quanto? Não dá. Aí vc pega um Fractal ou um Kemper, com um violão da linha Silent Yamaha, mais uma guitarra tipo Steinberger e vc faz tudo o que precisa levando tudo numa pequena mala, com um peso "carregável".
Tema altamente polêmico e complicado. Eu mesmo não concordo muito, mas tenho que aceitar que o custo e a prticidade, provavelmente superam o mito do timbre "Holy Grail" quando se trata de músico profissional.
|
R Verissimo
Veterano |
# dez/15
· votar
No Brasil, 100% da celulose produzida é garantidamente vinda de reflorestamento, devidamente manejado. E somos o maior produtor de celulose do mundo. E temos a melhor qualidade do mundo também.
Olha, quando o assunto é reflorestamento, desmatamento e outras pendengas ambientas, eu acho que não, hein. Isso é problema ambiental no mundo todo e é um problema social da humanidade, além do mais.
Quem frequentou aula de história no ensino médio aqui manja que a briga eterna dos povos é pela posse da terra, antes para a agricultura, depois pro agronegócio, agora pra agroindústria e pra tecnologia (vale do silício, oi). Então, é um tema bem mais profundo que o nosso fórum de guitarra consegue suportar.
|
boblau
Veterano |
# dez/15
· votar
R Verissimo
caro amigo, respeito sua opinião.
Conheço muito profundamente o assunto de florestas para fins de produção de celulose no Brasil, pois trabalho com isso.
Não estou afirmando que reflorestamento (monocultura no caso de Pinus e Eucalipto) seja algo bom do ponto de vista ambiental. Estou apenas afirmando que não há produção de celulose no Brasil baseada em desmatamento ilegal, digo isso porque conheço pessoalmente todas as fábricas de celulose do Brasil, inclusive aquela que fica na divisa do Amapá com o Pará, no meio da floresta amazônica.
Existem problemas em qualquer monocultura, seja ela de plantas ou árvores. Tem problema com a fauna e flora locais, problemas com águas subterrâneas e superficiais. O ideal do ponto de vista ambiental está muito complicado hoje, como pode ser visto na última COP, porque o ideal do ponto de vista ambiental seria derrubarmos todas as casas, indústrias, estradas, pontes, edifícios e recuperar toda a destruição causada pela humanidade desde o período colonial, acabarmos com toda a agricultura, pecuária e pesca industrial, fecharmos todos os poços para extração de água e deixar a natureza se desenvolver,
Neste caso, os humanos que irão morrer, servirão de adubo orgânico para o desenvolvimento da recuperação ambiental. rsrsrsrsrsrs.
E, na minha opinião, e haverá dela quem discorde graças a Deus, num forum de guitarras, onde a matéria prima é madeira nobre, o assunto de reflorestamento é muito pertinente sim. Afinal hoje até a Gibson faz propaganda de madeira "confiscada" pelo governo dos Estados Unidos, por falta de certificação ambiental....
Mas, como dito anteriormente, respeito sua opinião e estamos em um forum de discussão.
|
nichendrix
Veterano
|
# dez/15
· votar
boblau
A Gibson depois desse caso tem feito guitarra até de papel pra substituir o mogno, ébano e jacarandá indiano.
|
MMI
Veterano
|
# dez/15
· votar
boblau
Vixi... Assunto complicado, amigo. rs
Sim, estava me referindo ao Brasilzão que neste ponto isolado, celulose, estamos na frente de muitos lugares do mundo, ao contrário de muitos outros pontos... De toda forma, assim como você, aposto o que quiserem que hoje não existe jacarandá da bahia virando celulose para papel aqui. Estamos num país que é mais grave derrubar uma árvore nativa (crime inafiançável) do que matar uma pessoa.
Por outro lado, o jacarandá da bahia está em extinção e não podemos contar com muita madeira desse tipo em nossas guitarras e violões porque um pouco virou móveis, piso para a casa do presidente (Palácio da Alvorada em Brasília, por exemplo), mas muito virou carvão. Sim, foi queimado e talvez tenha alimentado a churrasqueira de alguns. Não sei se você conhece o Eugênio Follman, o único cara do Brasil que tem jacarandá (e muito) legalizado e certificado, além de muitas outras madeiras para luthieria, é de Mairiporã (vale a pena assistir o vídeo e conhecer o cara). Pode ver, a fonte de quase tudo que ele tem foi carvoarias, salvando blocos de madeiras de queimar. Então temos a vantagem de não fazermos papel de madeiras nobres mais, mas já queimamos (literalmente) muita coisa excepcional.
A verdade é que o R Verissimo tem sua razão. No momento que floresta não é riqueza, existe um povo pobre e necessitado nas margens dessas florestas, nada mais óbvio que derrubar as árvores e vender para quem quer madeiras. É assim que foi acabando e continua o extermínio de espécies, seja o jacarandá e mogno brasileiro, seja o ébano africano e muitas outras. O tema é bem longo e complexo.
Jacarandá eu sei que estão iniciando este processo também e já existe extração de jacarandá sustentável para produção de arcos de violino. Ébano eu não tenho a menor idéia.
Tem de jacarandá, tem de mogno também aqui no Brasil. Em Camarões tem o projeto de extração e sustentabilidade que o Bob Taylor participa.
Portanto, acho que material compostos podem substituir a madeira nos instrumentos musicais, mas não por necessidade, por qualidade e processo mesmo.
Só acho que tem muito paradigma para quebrar, principalmente em guitarras. As sonoridades serão diferentes, os formatos serão diferentes. Hoje para vc viajar tocando com um set básico de guitarra pesa quanto? Ocupa que espaço? Pensando em duas guitarras, um violão, uma pedaleira e um combo valvulado 212. Isso aí extrapola qualquer limite de bagagem mesmo se viajar de primeira classe. Tudo isto custa quanto? Não dá. Aí vc pega um Fractal ou um Kemper, com um violão da linha Silent Yamaha, mais uma guitarra tipo Steinberger e vc faz tudo o que precisa levando tudo numa pequena mala, com um peso "carregável".
Depende em que nível você fala.
Eu ainda estou abalado com o show do Gilmour aqui em Sampa. Então vou copiar e colar algo que eu disse no tópico do show:
O som de guitarra dele estava nada menos que perfeito no show. Vão falar que ele tem uma equipe dos melhores do mundo para preparar aquilo e que ele nem prepara aquilo... Que o músico e produtor Phil Manzanera estava ali no palco (perfeito também e com um som e mix também perfeitos), ajudando na produção do show provavelmente também. Eu acho conversa fiada. Para mim desde sempre o Gilmour se mostrou fanático pelos melhores timbres e efeitos, junto do fato dele ter contado com os melhores produtores para gravar seu som durante sua carreira. É uma longa trajetória de pedais, amplificadores e guitarras (técnica também, claro) para descrever o som que ele tirou, que sempre foi referência em matéria de "som de guitarra". E mais, o cara até hoje é dono de um barco-estúdio, que meio que iniciou o conceito de homestudio e estúdio pessoal. Mesmo ele não estar lançando frequentemente novos trabalhos, na minha cabeça só justifica este estúdio o fato dele adorar o ambiente de estúdio, de adorar desenvolver seus timbres e técnicas. E já são mais de 40 anos desenvolvendo esses sons. Sem surpresa do cara chegar e mostrar um som irretocável.
Pois bem... Só para falar de algumas guitarras que ele trouxe para a turnê, estavam ali a Black Strat 1970 velha de guerra, a tele 1955 Esquire que ele comprou do Seymour Duncan e é raríssima e valiosíssima, a Gibson Les Paul 55 bigsby, entre outras. Falem o que quiser, mas se essas guitarras não são especiais e muito superiores a média (principalmente de modelos novos), então ele é completamente louco de viajar com elas. E o problema de peso das guitarras e amps para quem viaja pelo mundo com tudo aquilo, não é nada. Você já viu guitarras acima da média lá com o Cassias, eu sei. Aquela qualidade multiplicada, por conta de um bom envelhecimento, sempre vai ser algo excepcional. Já vi boas guitarras e baixos em fibra de carbono, apesar de caros, mas não sei se envelhecendo chegariam nessas. As que vi não chegavam. Acho que materiais alternativos serão uma necessidade, mas sempre vai ter coisas melhores e consequentemente mais caras e valorizadas. Papelão? Não sei, tenho minhas dúvidas se este será o caminho, não sei se daria instrumentos realmente superiores.
Abs
|
boblau
Veterano |
# dez/15
· votar
MMI
Depende em que nível você fala.
Eu ainda estou abalado com o show do Gilmour aqui em Sampa. Então vou copiar e colar algo que eu disse no tópico do show:
Não, definitivamente não neste nível onde a logística pouco importa para o músico.
Tenho alguns amigos músicos de verdade, que ralam muito para sobreviver e que PRECISAM se locomover de forma barata e sim, adaptam seus sons e estilos a instrumentos e equipamentos adaptados à globalização.
Não dá para um baixista ser contratado para gravar em Los Angeles e gastar uma fortuna para levar seu rig básico, como aconteceu com um brother meu. ele teve que optar e levou um equipo muito bom, leve e quebrou tudo lá - inclusive foi elogiado por nada menos que Mr George Benson... Gravou na Globo também uma trilha de novela e quebrou tudo recentemente. Como um cara destes leva um SVT????
Um outro, toca em 4 lugares por semana em diversos estilos e cidades. Nào dá né? O cara levava pedaleira, Teleca Masterbuilt (do além), Uma Ibanez Artist 1983 maravilhosa e um Fender Hot Rod, além de um violão. Tá trocando tudo pela nova TC Eletronic (aliás ducarai, se me permite a expressão...). Vai deixar os instrumentos em casa e levar o básico que "se aproxima" com um custo muito mais baixo.
Eu não vivo de música e estou pouco me lixando de uma vez por mês carregar meu Randall de 35 kg, mais minha pedaleira vintage de mais uns 8 kg e dois cases de guitarra. Mas como faz um músico de orquestra para levar um contra baixo num avião? Corre o risco de despachar ou paga duas passagens?
Eu contaria talvez nas mãos e nos pés, guitarristas que REALMENTE são muito bem pagos pelo timbre das suas guitarras, como é o caso do Gilmour.
Todo o resto do pessoal tem super guitarras, instrumentos sensacionais, colecionadores, peças comemorativas e até de museu. Mas ganhar dinheiro com timbre, é para poucos, muito poucos. A técnica, virtuose, criatividade, talento, inovação vem muito antes do timbre hoje em dia em termos comerciais e financeiros. E estas virtudes são inerentes ao músico e não ao instrumento ou equipamento.
Os primeiros a sentir a evolução acho que foram os pianistas e tecladistas. Quem carrega um Steinway de 4 metros de cauda? Ou um Hammond com duas Leslie? Ou mesmo um singelo Fender Rhodes? Não faz mais o menor sentido. Os caras carregam um ou dois MacPro, dois ou três controladores MIDI e fim. É a mesma coisa? Não, nem a pau, Mas é possível, barato, seguro e confiável.
Agora está acontecendo com as baterias - uma Roland TD 30 KV é um absurdo. Baterista de Jazz tradicional tá migrando de Gretsch para estes troços. Incrível. Espantoso o nível.
Baixo também, seja ele acústico ou elétrico, já desde os anos 80 estão diminuindo cada vez mais as parafernálias. Quem não se lembra da revolução dos Gallien Kruger? Hj, os Yamaha upright são baixos respeitadíssimos no meio. E cabem numa maleta.
Não tenho a menor idéia para onde tudo isso vai, mas com certeza, estamos às portas de uma mudança. E as guitarras com certeza farão parte dela.
Como diz meu pai - filho, de alguma morte iremos morrer, precisamos traçar nossa viagem para a melhor delas.
Portanto, os instrumentos do futuro serão superiores, na minha opinião. Eles vão ser superiores em quesitos necessários e inferiores em quesitos desejáveis, porém eles se eles puderem realçar o talento musical - é o que realemente desejo.
|
kiki
Moderador |
# dez/15
· votar
boblau
Só acho que tem muito paradigma para quebrar, principalmente em guitarras.
Tema altamente polêmico e complicado.
concordo plenamente, e é esse ponto que me interessa.
eu particularmente fico dividido entre buscar os tradicionais e chutar o pau da barraca. tenho ficado de olho em guitarras de acrílico, carbono, mdf...
MMI
Não sei, tenho minhas dúvidas se este será o caminho, não sei se daria instrumentos realmente superiores.
depende o que é superior.
hoje as vintage são superiores (vide gilmour), mas na época foram criadas para serem baratas, eram até difamadas por alguns por não respeitarem a tradição das acústicas. hoje é paradigma.
pro gilmour, que vem dessa linha de guitarras sólidas, é esse o som dele. mas novas bandas podem usar novos instrumentos, que soem outra coisa, e talvez um dia sejam paradigma.
|
MMI
Veterano
|
# dez/15
· votar
kiki
pro gilmour, que vem dessa linha de guitarras sólidas, é esse o som dele. mas novas bandas podem usar novos instrumentos, que soem outra coisa, e talvez um dia sejam paradigma.
Sim, acredito. Ou pode ser que as bandas novas que começaram com novos instrumentos migrem para os mais velhos e caros. Vai saber... ;-)
|
Calime
Veterano |
# dez/15
· votar
Atualmente ainda não abri minha mente pra esse bem possível mundo novo dos materiais da guitarra, mas tenho certeza q existe sim, a tendencia forte da coisa, ao menos em parte, tomar esse rumo. Vai ser superior? Talvez sim, em determinados aspectos. Penso que, ao se mudar a estética da música como um todo, mudam tbm fatores que são inerentes. De repente, o timbre ideal de guitarra na música do futuro advenha de uma guitarra de um material alternativo. Isso se ainda houver necessidade da guitarra...
Tenho impressão que esse lance de valves (que já é um conceito que está em estágio avançado de desconstrução), madeiras nobres, diferenças entre os timbres delas, etc, vai ficar mto pro lado da velharia e de alguns novatos que tendem a seguir essa velha escola. Algo como comparar a forma de se consumir música hoje (streaming, u2b) com um colecionador de vinis audiófilo, que tem um puta sistema sorround projetado, numa sala tbm projetada para escutar música o mais próximo de sua plenitude qualitativa.
|
Calime
Veterano |
# dez/15
· votar
MMI
Pow, não conhecia o Eugenio, me interesso bastante pelo assunto, obrigado por postar.
|
MMI
Veterano
|
# dez/15
· votar
Calime
Nem sei porque lembrei dele e achei por bem citá-lo, desconfiando que tinha gente que iria curtir. Hoje em dia com as regras da internacionais da CITES, só se consegue atravessar fronteiras legalmente com instrumentos novos se tiver o tal "passaporte de instrumentos", sob o risco de apreensão e talvez até problemas legais. Pouquíssima gente pode certificar, se não for dos raríssimos projetos de manejo sustentável ou do Eugênio, que já tem madeiras secas e preparadas. Pouquíssima gente pode dar o certificado.
|
Calime
Veterano |
# dez/15 · Editado por: Calime
· votar
MMI
Informação pertinente. Não sabia que existia esse tipo de certificado para o instrumento, achava que só se aplicava isso a madeira em si.
Aqui no ES tem a Vivace, empresa legal que também trabalha com vendas de madeiras, e materiais voltado pra luteria em geral, só que um pouco mais voltado pra violinos, que é o carro chefe.
|
MMI
Veterano
|
# dez/15 · Editado por: MMI
· votar
Calime
Geralmente o pessoal das alfândegas faz meio que vista grossa com isso. Mas a rigor o jacarandá da bahia tem normas muito rígidas para atravessar fronteiras. Não só isso, materiais como o marfim a rigor não pode nem entrar no Brasil mais. Nisso muito instrumento Martin e Gibson vintage (pianos então...), por exemplo, fica impossibilitado de atravessar a fronteira. E vai saber do humor do fiscal na hora de entrar...
A título de informação, que talvez você ache pertinente também, todos os países signatários da CITES precisam exigir documentação para o trânsito de instrumentos com madeiras como o jacarandá. Dá uma lida na encrenca ( o texto é sobre a dificuldade nos EUA em 2014, imagina o que é ainda hoje no Brasil)... Aqui no Brasil até tem muito jacarandá a venda, tem muita coisa de demolição por exemplo. Até se consegue algo legalmente, sem cair em nenhum tipo de contravenção. Mas conseguir legalizado e com certificação fica bem mais complicado.
|
Calime
Veterano |
# dez/15
· votar
MMI
Entendi. Não sabia que a coisa tava a esse pé, imaginava que rolava uma burocracia(principalmente dps daquela treta da Gibson), mas não de forma tão veemente e rígida assim. Mas de certa forma, é até uma mal necessário.
|
Casper
Veterano
 |
# dez/15
· votar
|
Ningen
Veterano |
# dez/15
· votar
Casper
Tá mas cadê o som/sample desse violão?
|
Drinho
Veterano |
# dez/15 · Editado por: Drinho
· votar
A técnica, virtuose, criatividade, talento, inovação vem muito antes do timbre hoje em dia em termos comerciais e financeiros.
acho que os unicos fatores que justificam a possibilidade de grande sucesso é inovação e alto investimento financeiro na carreira, sendo a maior parte dele nos mecanismos de marketing..... não garantem, mas creio que sejam lei......
ser virtuoso, estudado, criativo (no sentido literal da palavra pensnado em um cara que trabalha com esmero na musica), ter timbrão não quer dizer bulhufas....
eu mesmo, entendo muito mais de equipamento do que muito cara que toca 290 vezes mais do que eu....
citaram David Gilmour.....
mermão.....
Essa cara não tá muito longe de elton john e eric clapton.....
o cara é jesus cristo na música....... isso ai não vai existir mais.....
a gente sonha em ligar guitarrao em mesa boogie porque a gente é guitarrista de quarto ou de boteco que leva a musica como festa.....
o musico que tem que trabalhar e vive a vida real tá preocupado com a conta de luz que vai chegar na semana que vem....
essa turma vive uma vida humilde, infelizmente
|
PianoGlauco
Veterano |
# dez/15
· votar
Bom, se o guitarrista fizer papelão ele pode botar culpa na guitarra!
|
JoãoPW
Membro Novato |
# dez/15
· votar
ainda vale 20x mais que a minha
|