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Junae
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Junae
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Em 1959 foram fabricadas +-1600 Gibson s e custavam em torno de 270 dólares. Estima-se, hoje, que custem em torno de mais de meio milhão de dólares e daqui alguns anos valerão um milhão de doletas. Muitas podem estar nos porões das casas no EUA, esquecidas.
Essa aí embaixo ainda tá baratinha....rs...não é uma da época, mas exemplifica o que é o mercado de colecionadores...É como uma obra de arte...O envelhecimento, unidades feitas, detalhes e a mão do artista , dão uma idéia do que seria uma ORIGINAL R9....
http://www.wildwoodguitars.com/products/gbjp7.php?CategoryID=337&n=0
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/15
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Lelo Mig
Cara, tem um vídeo daquela bichona da Guitar World fazendo um review comparativo entre uma R9 e uma '59 original. O vídeo é muito legal pra sacar a real diferença entre as duas guitarras. O triste é que eu não achei este vídeo :S
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Hitman
Veterano |
# jan/15
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erico.ascencao
Ele estava testando os PAF da dimarzio naquele video. vi tambem um tempo atras.
Nao acho uma comparacao justa. No minimo botar os mesmos captadores nas duas guitarras pra saber se a diferenca eh apenas o captador ou alguma outra coisa.
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Hitman
Veterano |
# jan/15
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Lelo Mig
Se o "caboclo" compra uma R9 ele têm uma réplica da 1959, feita pela própria Gibson ou "mais ou menos"?
Como ja disseram acima, eles tentam fazer uma verdadeira repllica, mas todo ano impressionantemente eles descobrem algo novo e a versao de hoje eh mais precisa do que a versao de ontem que era ultra precisa principalmente em comparacao a edicao anterior.
...Chega um certo ponto que acredito que seja para continuar arrancando os 6-10 pau da galera ano apos ano.
Uma mudanca recente, acho que em 2013 mudaram o tipo de cola que usam no braco mas em grande parte sao mudancas em teoria, quase insignificantes, porem quando se paga o preco, acho justo ser um pouco chato.
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Junae
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Junae
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E ainda tem lojas com " custom orders diretas nas fábricas" personalizadas "apenas" para eles. Vide wildwoodguitars, norman s rare guitars etc...
Lojas que são verdadeiras butiques de instrumentos "top" de linha (ando com receio de usar essa expressão porque agora tudo é top, tudo é gourmet, vide modinhas verbais que enchem o saco...todo açougue agora é butique de carnes e o boteco virou cervejaria gourmet...rs)
A wildwood por exemplo, tem linhas, como a featherweight, que nunca vi em nenhuma outra loja. Algumas GIbsons tem captadores com características específicas e são feitos apenas para as guitarras wildwood specs...
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MMI
Veterano
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# jan/15
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Junae
Fala amigo!
Essa sua R0 me deixou contente, sério mesmo. Mas você vai me perdoar, mas esse detalhe não estou muito por dentro. Você deveria fazer essa pergunta no fórum da Gibson ou no fórum My Les Paul, lá tem quem possa te responder. :)
Abraço
Lelo Mig
Se o "caboclo" compra uma R9 ele têm uma réplica da 1959, feita pela própria Gibson ou "mais ou menos"?
Pergunta cabeluda a sua... kkkkkkkk
Se você olhar a lista que o amigo Hitman colocou lá em cima no começo do tópico vai ver que as R9 foram mudando de ano a ano. Alguns detalhes fazem diferença, outras não muito - na verdade, tudo faz diferença, tanto que 2 guitarras que saem no mesmo dia tem alguma diferença se for procurar. E aí chego no cerne da questão: todos os caras que testaram várias 59 originais são unânimes em dizer que existem melhores e piores. Da mesma forma, existem R9 melhores e piores.
As reissues de uma forma geral são guitarras bem feitas, caprichadas. Afinal são feitas pela Custom Shop pelos luthiers mais experientes, para agradar os consumidores mais exigentes dispostos a pagar 6, 7 mil dólares ou mais (pensando no preço lá dos EUA). Mesmo assim, existem as melhores e piores. Na minha opinião, são o mais próximo que podemos ter de uma guitarra de linha para se comparar com uma original, acho do fundo da minha alma que as melhores reissue tranquilamente se equivalem às originais quando eram novas (o que equivale dizer que eu acredito no processo de envelhecimento da guitarra).
Já perguntei para alguns lojistas e especialistas em guitarras vintage sobre isso e sobre quais seriam as melhores reissue. A resposta foi mais ou menos o que eu falei acima e me enumeraram algumas das melhores, de forma geral (tive boa impressão delas mas num universo de teste muito mais limitado que eles):
- As 93 e 94 Tom Murphy são excepcionais.
- As 2002 e 2003 brazilian rosewood também são excepcionais. Lembrando que as originais eram com essa madeira.
Por fim... Em 2004 a Gibson fez 25 cópias da LP do Jimmy Page com o melhor que podiam oferecer, com pintura do Tom Murphy, enviaram para o Jimmy Page escolher uma e assinar uma a uma as restantes. Se é verdade ou mentira, se é jogada de marketing, não sei, mas o Jimmy Page disse que confundiria facilmente com a guitarra original dele.
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Junae
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Junae
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MMI, eu também estou muito feliz e, tendo em vista que acompanhou tudo, acho que vc me entende (rs)...Reli seu review sobre a R9 (tinha tempo que não entrava aqui com calma para ler os posts)...Vi novamente as fotos e acho que as suas R6 e R9 tem o headstock um pouco maior que as RX de hoje, não chegando a ser igual às SG cabeçudas (acho até que os headstock s das suas são mais style que as atuais).
Quanto ao que vc falou sobre o envelhecimento, desculpe a ignorância, mas ele chega a afetar o som do instrumento ou é meramente estético? Particularmente não gosto das ferragens envelhecidas, prefiro que o instrumento envelheça com as "minhas " marcas, afinal, é sua história de relacionamento com a guitarra (rs), mas confesso que hoje, olhando com calma a pintura craquelada, achei muito interessante.
Grande abraço !!!!
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Lelo Mig
Membro
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# jan/15 · Editado por: Lelo Mig
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Filippo14
Junae
erico.ascencao
MMI
Obrigado galera, pela atenção e pelos esclarecimentos... contudo entendi, em etapas, com algumas dúvidas:
"Xá vê se entendi..."
1- As Reissues, no geral, são muito bem construídas, montadas e acabadas. Usam o que há de melhor (da linha da marca, óbvio) em materiais e peças para honrar as consagradas lendas do passado.
2- No entanto a Gibson fica "inventando" novas "descobertas incríveis na antiga" para relançar a mesma guitarra, só que diferente a cada ano.
3- Desta feita, uma hoje lendária 1959, que era guitarra de linha, na época, e custava 350 dólares, a Gibson fabrica por 6.000 dólares.
Pode-se concluir que as guitarras de linha, de hoje em dia, são uma grande merda?
Galera, sei que não é exclusividade da Gibson e se eu tivesse uma marca que é uma lenda também iria capitalizar... não estou "zoando" a Gibson.
Mas que, se aplicarmos um raciocínio logico e cientifico, vira piada....não há dúvida!
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Hitman
Veterano |
# jan/15
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Lelo Mig
1) portugues e falhou... nao entendi a duvida
2) Ate onde sei, as mudancas sao a cada ano. Nao lancam uma guitarra em janeiro e em abril "descobrem" algo novo e a partir dai os novos conhecimentos sao utilizados. ficam pro proximo ano (ate onde sei, posso estar bem enganado, ate porque a gibson tinh fama de ir mudando "do nada" no passado)
3) Nos EUA, segundo o site da gibson, sim, as R9 sao a partir de 6.500 dolares.
Galera, sei que não é exclusividade da Gibson e se eu tivesse uma marca que é uma lenda, também iria capitalizar... não estou "zoando" a Gibson.
Mas que, se aplicarmos um raciocínio logico e cientifico, vira piada....não há dúvida!
Nao nego....
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MMI
Veterano
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# jan/15
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Junae
Como eu sei com quem estou falando, fica mais fácil e direto... No "The Beauty of the Burst" tem uma parte que ele explica isso, mas é uma pincelada. Ele diz que afeta o som por questões estruturais da guitarra. Existe uma eterna discussão de influência de madeiras em guitarras sólidas e pior ainda, efeito do envelhecimento de madeira em instrumentos. Eu acredito nisso, tenho com o que me basear nessa crença, mas não vou discutir isso nesse tópico porque vai estragar tudo e desvirtuar. Em resumo, é controverso, mas eu acredito absolutamente que há um efeito notável e grande no som da guitarra com o envelhecimento. Podemos conversar, como sempre, reservadamente, mas aqui no tópico vai voar pedras com esse tipo de afirmação. kkkkkkkkk
Obs.: eu também prefiro não só ferragens como a própria pintura tenha as minhas marcas, se aparecerem por algum acidente pois cuido para que não apareçam. Mas entram 2 poréns: primeiro, o Tom Murphy é um artista, trabalha em guitarras selecionadas e são muito valorizadas; segundo, algumas pessoas me falaram e eu comecei a concordar que as relic da Fender tendem a soar diferentes das não-relic (?).
Abç
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MMI
Veterano
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# jan/15
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Lelo Mig
Tem sua razão, mas também tem que ir com calma para avacalhar...
Li em algum canto, não sou economista para atestar a veracidade, mas dizia que a ES-335 de 1959 - se alguém aqui não sabe, significa Electric Spanish guitar, de 335 dólares - custa praticamente a mesma coisa hoje em dia, corrigindo valores.
Existe, de fato, um apelo a cada ano para que se consuma novas guitarras, seja por detalhes, seja por pintura. Afinal a fábrica vende bens duráveis (as 59 originais estão aí fazendo som desde aquela época), no centro mundial do consumo capitalista desenfreado. Tem que capitalizar a bagaça mesmo, você faria, eu faria, eles fazem.
O mogno leve está mais difícil para eles conseguirem. Eu desconfio que é muito mais uma questão de preço e de capitalizar o melhor mogno (desde o fornecedor até a fábrica, ou seja, coloque na conta que o fornecedor também capitaliza seu estoque), então na Gibson USA usam mogno pesado com alívio de peso. O Brazilian Rosewood ficou impraticável, ultra-restrito, nenhuma fábrica consegue colocar em linha assim como era feito. A Gibson também parou com o ébano, que está acabando no mundo.
Acrescente a isso que algumas técnicas usadas na época não são mais possíveis hoje por conta de leis trabalhistas e acidentárias. Tudo bem que uma parte hoje é feita em CNC... Mas juntando isso tudo dá para perceber que não
e exatamente uma piada, mas sim, tem uma valorização. Mas uma valorização compreensível, já que em 60 pararam de fazer a guitarra por insucesso de vendas, já hoje ela é desejada até nos confins do mundo (segundo muitos americanos, moramos num desses confins). É a lei mais básica do mercado, oferta e procura.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/15
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Hitman
MMI
Entendi....
Essa última colocação foi um tanto forçada, propositalmente, para ler as considerações. São plausíveis.
Vale ressaltar que minha pergunta têm a ver com um desejo pessoal.
A R9, junto com mais 3 guitarras, é um sonho de consumo pessoal, e eu, podendo, disporia de 7.000 dólares em uma, para satisfazer este desejo, sem entrar na questão se vale ou não.
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NeoRamza
Veterano |
# jan/15
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MMI
...comecei a concordar que as relic da Fender tendem a soar diferentes das não-relic (?).
Mas isso seria por causa das madeiras e seus relics? Acredito que nas 'relicadas' (e consequentemente mais caras) ele usam captadores especiais, e é isso que realmente faz delas diferentes. Isso é mais por questão de casar a qualidade das coisas, do mesmo jeito que não fazem carros com interiores luxosos com motor comum 1.0, e não fazem carros 8 cilindros com um acabamento e interior de carro popular.
É a lei mais básica do mercado, oferta e procura.
Exatamente, o valor é mais pela raridade do que pela qualidade. Não que não sejam excelentes, mas isso não que dizer que uma 59 de U$ 600mil é 100x melhor que uma de U$ 6mil.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/15 · Editado por: Lelo Mig
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NeoRamza
"mas isso não que dizer que uma 59 de U$ 600mil é 100x melhor que uma de U$ 6mil."
Sem dúvida que não! Em termos de "objeto". Mas, temos de considerar que deixou de ser um simples instrumento e adquiriu um novo status, o de peça de colecionador, e isso aconteceu sem o controle da própria Gibson.
Imagina você possuir, comprovadamente, uma guitarra (qualquer) que pertenceu a Hendrix, Clapton, Lennon, Elvis... não há como dimensionar o agregado disso.
Entra-se naquele campo, de poucos privilegiados, que se chega a estes valores é porque têm quem pague. Mas o sujeito não paga mais somente pelo "instrumento musical".
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/15
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Hitman
O que me chamou a atenção foi o teste acústico das duas guitarras.
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Hitman
Veterano |
# jan/15
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erico.ascencao
Sem duvidas eh interessante..
Mas eu nao estou em posicao pra falar muito. Nao tenho opiniao formada sobre madeira influenciar no timbre de uma guitarra eletrica ligada num amplificador...
Se a galera quiser tacar pedrada e derramar sangue no chao, assisto alegremente de camarote com a minha breja gelada. haha
Ja li tanta coisa em foruns,etc que realmente nao sei ate onde a razao fica e a loucura usa o ouvido como disfarce...
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MMI
Veterano
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# jan/15
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NeoRamza
É pertinente sua colocação. Honestamente acho que tem diferença nos captadores das Fender Custom Shop mais caras para os outros, assim como na Gibson os Burstbuckers das reissues não são iguais aos burstbuckers convencionais, apesar de receberem o mesmo nome. É uma suspeita minha, baseada em algumas observações eventuais, sem nenhum critério.
Em todo caso, acho que as relics tem som diferente. Por que? Não tenho como afirmar...
Lelo Mig
Na verdade, as Gibson burst já viraram investimento, deixaram de ser instrumentos em muitos casos.
Quando se fala de guitarras colecionáveis ou de alto custo, trata-se de um mercado muito diferente de instrumentos caros, como as reissue por exemplo. Primeiro que é altamente especializado, são necessários especialistas para reconhecer fraudes e falsificações, além de avaliar adequadamente. Mas entenda que uma guitarra de 100 mil (ou mais no caso das burst) é excelente para "caixa dois" pois não perde valor, não precisa declarar, cruza fronteiras sem maiores esforços, tem liquidez nos mercados de países ricos...
erico.ascencao
O que me chamou a atenção foi o teste acústico das duas guitarras.
Esse é o ponto chave desse video!
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/15
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MMI
Hitman
O som acústico é o ponto chave que me fez entender de uma vez por todas a influência de uma madeira seca no som da guitarra - mais especificamente no som desplugado. É difícil teorizar a respeito da influência da madeira no som plugado. O teste definitivo seria trocar todo o hardware da 1959 por hardware idêntico ao da R9, mas aí o dono da 1959 teria um infarto ao ver a sua bichinha sendo violada :P.
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Hitman
Veterano |
# jan/15
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erico.ascencao
O teste definitivo seria trocar todo o hardware da 1959 por hardware idêntico ao da R9, mas aí o dono da 1959 teria um infarto ao ver a sua bichinha sendo violada :P.
Tambem acho que seria muito mais justo trocar os captadores dos dois.
Na verdade nao... O dono da 59 era o proprio dimarzio e aposto que ele ja deve ter desenrolado e enrolado esse captador ai algumas vezes. So nao conseguiu uma replica muuuito boa...
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MMI
Veterano
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# jan/15
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erico.ascencao
Eu já vi isso sendo feito com strato, meticulosamente. É melhor porque dá para desmontar muito mais, separar o braço do corpo, checar parafuso por parafuso.
O som desplugado tem ligação direta com a vibração do corpo, das madeiras (na verdade o conjunto da guitarra toda) e a facilidade da guitarra de vibrar "perfeitamente", com intensidade e frequência ideais, dá diferenças como esta do vídeo. A corda faz vibrar o conjunto (guitarra+ferragens+captadores), mas depois que esta energia vibratória foi introduzida, o conjunto também faz vibrar a corda. É mais fácil pensar e teorizar que a corda vibra sobre um captador parado, mas na verdade a corda vibra sobre um captador vibrando; portanto é perfeitamente possível pensar num efeito da corda vibrando sobre um captador parado, assim como no efeito de uma corda parada e um captador vibrando junto com a madeira e as ferragens. (sei que estou falando com um engenheiro, desculpe, mas nem todo mundo é e isso que me explicaram algumas vezes)
Hitman
Esses caras já desmontaram um montão de PAFs. Até um brasileiro que faz captadores já desmontou que eu fiquei sabendo, imagine o Seymour, DiMarzio, Lollar etc. o que não fizeram. Captadores réplicas de PAF é o que mais tem, a própria Gibson tem um punhado.
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/15
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MMI
A corda faz vibrar o conjunto (guitarra+ferragens+captadores), mas depois que esta energia vibratória foi introduzida, o conjunto também faz vibrar a corda. É mais fácil pensar e teorizar que a corda vibra sobre um captador parado, mas na verdade a corda vibra sobre um captador vibrando; portanto é perfeitamente possível pensar num efeito da corda vibrando sobre um captador parado, assim como no efeito de uma corda parada e um captador vibrando junto com a madeira e as ferragens.
Você está certo. Esta é a famosa ressonância.
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Junae
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Junae
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Bom dia Srs,
quanto ao envelhecimento da madeira, não tenho dúvidas que influencia, e seu envelhecimento seria unicamente pelo passar dos anos
e não por meios artificiais e/ou industriais.
Agora , envelhecer o hardware, sei não. ...
Pra mim, se for um trabalho artesanal/artístico de um "murphy", eu até entendo, mas uma Reissue "comum" VOS ou Aged (tem até ultra aged) eu já não compreendo.
Digo, o preço sobe muito.....o som muda também? Sim? Até que ponto , para justificar o dobro do preço? Estamos falando de guitarras de, às vezes, 10 mil dólares lá fora...(Aqui, as lojas sangue suga cobram um rim por elas )...
Estamos vivendo uma época em que a indústria e o comércio explora muito a "etiqueta" vintage, em alguns casos e ramos, até de forma extremamente equivocada, mas dá muita grana, pois me parece que as pessoas vêem o termo "vintage" como algo nobre e chique, e , muitas vezes, esquece de conferir a qualidade que deve advir do mesmo.
Dá pra entender que uma madeira antiga, estruturalmente falando, já passou por um processo que só o tempo é capaz de fazer (por exemplo, uma madeira que é seca através de métodos industriais, acho que não teria o mesmo resultado sonoro, fosse assim não haveria tanta procura por madeiras antigas), mas me pergunto se o envelhecimento de hardware não teria função meramente estética. Gostaria de saber mais sobre isso ou se estou falando besteira.
Outra coisa que me pergunto é sobre as Benchmark. Muitas são extremamente caras (o dobro, às vezes, de uma RX "normal"). E muitas, são chambered.
Nessa linha de guitarras customizadas, uma chambered deixaria ou não a desejar para as maciças (tipo uma RX "normal").
Utilizei a expressão "normal", apenas para analogia entre uma RX de 4,5 mil dólares e uma Benchmark, Aged ou Vos que , às vezes, custa o dobro.
Quero entender se valem mesmo, ou se, a partir de um determinado nível, paga-se pela perfumaria (se é que me entendem, rs).
Abraços ressonantes a todos ;)
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MMI
Veterano
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# jan/15
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Junae
Diz o Bob Benedetto que não vê diferença entre madeira seca por anos e madeira seca artificialmente, é a mesma coisa. Para mim há uma mudança da madeira de um instrumento com o passar dos anos, como um sistema vibratório mesmo.
Quanto ao hardware... Depende do que se chama hardware, eu não consigo pensar muito em mudança de timbre de um stoptail ou uma tarraxa com o passar dos anos. Porém há um processo claro de envelhecimento dos captadores e em especial do imã, que é o "motor" do captador, em especial dos Alnico. Fizeram testes de medição da energia magnética de imãs novos e velhos, nos novos a energia fica maior nas extremidades, mas depois de 40, 50 anos além de diminuir, a energia fica mais uniforme na barra do imã. Os potenciômetros tem os logarítmicos e não-logarítmicos e mesmo assim saem com variabilidade - então é questão de selecionar, mas não de envelhecer ao meu ver.
Sobre as chambered e Benchmark, vejo que se há quem queira, há de se disponibilizar. Tem sim perfumaria, mas a partir de certo ponto entra para o time de colecionáveis, tipo a Jimmy Page postada, que é outro departamento completamente diferente.
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francisco2004
Veterano |
# jan/15 · Editado por: francisco2004
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Um aspecto interessante sobre preço é que esses tempos calculei o preço de uma ES 335 considerando a inflação dos EUA no período... seria uma guitarra de USD 2700,00. Ou seja, é mais ou menos o que ela está custando hoje nova.
Pode-se argumentar que hoje há mais automatização e engenharia de produção, então os preços deveriam ter baixado. Por outro lado, tem a questão da escassez de insumos, sustentabilidade, etc.
Em suma, pelo menos no caso das Standards e 335s, o preço cobrado hoje está dentro do esperado. Talvez no dia em que surgir uma marca chinesa top capaz de fazer frente à PRS, haverá mais concorrência e terão de rever a política de preços, respingando também na Gibson.
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renatocaster
Moderador
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# jan/15
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MMI
a ES-335 de 1959 - se alguém aqui não sabe, significa Electric Spanish guitar, de 335 dólares
Que curioso! Nunca iria imaginar que o significado do código ES-335 seria esse!
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Junae
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Junae
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Texto interessante sobre a influência das ferragens envelhecidas nas "murphy"....
http://www.guitarstore.fr/GIBSON-TOM-MURPHY-GARY-ROSSINGTON/275/3/2/69 /GIBSON-TOM-MURPHY-GARY-ROSSINGTON.aspx
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NeoRamza
Veterano |
# fev/15
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Alguém saberia me dizer qual as specs do potenciometros historic da Gibson?
http://store.gibson.com/historic-potentiometer/
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Hitman
Veterano |
# fev/15
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NeoRamza
Qual ano? Se for um dos anos que esta la na primeira pagina, se nao me engano eles mudaram o pot em 2002 ou 2003.
Se for algo depois de 2007, nao sei te dizer
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NeoRamza
Veterano |
# fev/15
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Hitman
Qual ano? Se for um dos anos que esta la na primeira pagina, se nao me engano eles mudaram o pot em 2002 ou 2003.
Eu estava falando dos pots que a gibson vende como historic. Achei que eles eram bem parecidos com os das bursts reais, e que por isso mesmo todas as ressuies viriam com os eles, mas pela sua resposta vejo que não né... Sendo assim, o que eu queria saber mesmo era que tipo de pots usavam na bursts reais. Fala-se muito dos capacitores bumblebee mas quase não se fala detalhes dos pots.
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MMI
Veterano
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# fev/15
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NeoRamza
Na década de 50 a Gibson usou IRC pots no início e depois passou a usar Centralab pots (veja). Mas acho que a marca para você tanto faz... rs
A questão é a seguinte... Dá um google em "linear taper pots" e "audio taper pots". A Gibson usava, nas bursts, audio taper. A questão é que pots são meio imprecisos, variam, a curva e os valores mudam num mesmo lote. Para quem usa tudo no 10, não faz diferença nenhuma. Quem usa o pot de volume para controlar volume, geralmente prefere audio taper. Já quem usa amp "old school" class A, de 1 canal no talo, usa o pot de volume para limpar o som, geralmente gosta de linear taper. Quem gosta de usar o pot de volume como um efeito de volume, à lá Jeff Beck, também curte o linear taper.
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