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Drinho
Veterano |
# ago/13
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a questao é que esteticamente pode até ficar igual, mas alterando apenas algumas medidas de partes mais discretas do instrumento ele ja nao é mais identico
e como falei anteriormente a fender libera alguns fabricantes em reproduzir seus modelos perfeitamente
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JJJ
Veterano
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# ago/13 · Editado por: JJJ
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Drinho
Sim... A GM podia colocar 4 portas no Fusca, né?...
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A proposta da pergunta era justamente ver até onde vai a moralidade. A gente delimita a moralidade até um certo ponto e defende aquele "território" com veemência: "queimem essas guitarras!", "dane-se se o cara juntou dinheiro por meses para ter um sonho de conseguir uma Chibson!", "cadeia pra quem importou!" e por aí vai.
Mas, se chegarmos alguns milímetros "pro outro lado", tá tudo certo... É só tirar o logo!!!
É da natureza humana. Cometeu um crime aos 17 anos e 364 dias de vida, ah coitadinho... é "de menor"... No dia seguinte, aos 18, cana dura!
Nós traçamos esses limites o tempo todo.
Ah, antes que me perguntem... Sim, eu tenho uma ou duas guitarras que são cópias praticamente exatas. Uma Telecaster Tagima Hand Made de antes do bico de papagaio, por exemplo. Acho errado terem feito. Mas onde eu ia achar uma Fender Telecaster (ou mesmo Squier, que tem "permissão" de cópia) daquela qualidade por aquele preço? Nunca! Então comprei. Por quê comprei se eu não acho legal? Simples: não sou santo; estou sujeito às fraquezas humanas. Mas, pelo menos, admito isso.
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makumbator
Moderador
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# ago/13 · Editado por: makumbator
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JJJ
O conceito geral de guitarra elétrica é claro que não é patenteável. Mas o shape de um modelo específico (com as suas dimensões) creio que seja.
Basta o projeto ser diferente, com detalhes diversos, medidas diferentes, desenho elétrico alterado, etc... aí pronto, não temos mais o mesmo modelo.Apesar de serem parecidos.
Afinal, se não fosse assim nem a Fender ou Gibson poderiam vender guitarras, pois elas também estariam quebrando patentes anteriores.
É o mesmo que a GM fabricar um Fusca e se safar porque não colocou o logo da VW... Pra mim é errado.
Para mim há uma diferença maior de projeto entre uma strato Fender e uma strato Condor (por exemplo) do que entre um Fusca idêntico ao da VW, mas produzido pela GM e sem o logo da fábrica alemã (ou pior, com o logo falso da VW, tendo sido feito por outra fábrica).
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Drinho
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Drinho
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JJJ
A comparação com carros nao faz sentido, o mercado de carros funciona totalmente diferente....
O unico padrao dos carros é que eles tem volante, bancos e 4 rodas e mesmo no caso do carros já aconteceu de marcas fabricarem carros totalmente identicos e ninguem questionou isso, o problema é falsificação...
a fender e a gibson sao instrumentos padrão, se voce for pensar em conceito de guitarra eletrica les paul e leo fender poderiam processar o planeta inteiro.. a questão é logo pois qualquer guitarra do mundo tem pelo menos um elemento que uma strato ou uma les paul tem!
Ibanez RG e PRS, creio que depois da fender e da gibson são os instrumentos sólidos mais tradicionais do planeta, tá é diferentinho... mas quem cai nessa? prs e ibanez são instrumentos tão originais assim? nem um pouco neh, moralmente falando so poderia existir fender e gibson no mundo e olhe la pq se o criador do violao se enfezar ja viu .....
se voce tem uma strato identica a uma fender fabricada por outra empresa, com o logo dessa empresa voce nao tem uma fender falsificada, voce tem apenas uma copia de um instrumento que é padrao, grandes artistas já apareceram com instrumentos assim....
a questão nao é voce cortar igual, uma strato identica a uma fender escrito Tokai não é uma fender nem uma fender falsa, é uma Tokai e a Tokai nao tem vende como fender, ela te vende como Tokai.
O que agrega valor a uma fender é o seu nome e ai que está a questão....
A propria fender ja produziu uma copia da charlie do srv que era copia de uma fender....
strato eh um padrao a propria fender libera muita gente pra copiar...
isso nao eh falsificacao...
e o que eh feio nessa historia nao eh o sujeito aparecer com uma fuji gen ou um tagima igual uma fender, o feio eh o cara aparecer com um pedaco de pau escrito fender..... eh ai que eu martelo!
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makumbator
Moderador
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# ago/13
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Drinho
moralmente falando so poderia existir fender e gibson no mundo
Nem eles, pois não foram os inventores da guitarra elétrica. Há patentes anteriores de outros modelos.
a questão nao é voce cortar igual, uma strato identica a uma fender escrito Tokai não é uma fender nem uma fender falsa, é uma Tokai e a Tokai nao tem vende como fender, ela te vende como Tokai.
Isso aí!
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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Drinho
makumbator
Ok, amigos, se pra vocês é assim, ok...
Mas pra mim é só falácia.
EU não vejo diferença NENHUMA entre a "strato" da Tokai e o "fusca" da GM (que não existe, antes que alguém me pergunte...). Gente, pensa bem, olha o nome: strato! Strato é Fender!
O correto, pra mim, pra quem quer strato mais barata é comprar Squier, que, até onde sei é a única marca que pode ter strato, além da Fender (porque é dela, né...). Idem para Teles. E idem para Les Pauls e SGs da Epiphone, com relação à Gibson.
O resto é cópia. Não falsificação, é lógico, mas cópia. Fusca da GM.
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makumbator
Moderador
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# ago/13 · Editado por: makumbator
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JJJ
O sistema de patentes foi desenvolvido tendo em mente um certo equilíbrio entre a proteção do inventor e a liberdade de se melhorar e mudar conceitos já desenvolvidos.
Não acharia correto o sistema ser totalmente radical, e permitisse que ideias, conceitos e procedimentos genéricos fossem registrados e protegidos.
O atraso tecnológico seria grande, pois não haveria muito estímulo a se desenvolver e ampliar novos equipamentos em cima de conceitos generalistas já difundidos.
Um exemplo é a própria Fender e Gibson, que dentro dessa ótica também seriam falsificadoras (e não deveriam existir), uma vez que o conceito de guitarra elétrica é anterior a elas (não só o conceito geral como há patentes muito mais antigas que as das duas empresas).
Dentro desse conceito haveria apenas uma marca de cada tipo de instrumento (ou apenas a inventora e quem mais ela autorizasse a vender). Criaria-se um monopólio no melhor estilo soviético.
Um cenário possível seria inclusive uma empresa saindo do mercado e decidindo que ninguém mais poderia fazer nada parecido, uma vez que eles é que seriam os inventores, e poderiam por seu bel prazer privar a humanidade de sua obra.
Seria péssimo! Felizmente não é assim que funciona!
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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Detalhe: eu sei que estou "levantando uma lebre" extremamente complicada e já disse, porque detesto hipocrisia, que eu mesmo já infringi essa "norma moral". Mas, num mundo ideal, acho que cada marca deveria ter seus próprios e inconfundíveis designs.
Aliás, na verdade, é isso que acontece entre as marcas top. Não existe uma "strato" Gibson ou uma "Les Paul" Fender. Até elas já fizeram coisas parecidas entre si, sem dúvida, mas nunca tão escrachadamente iguais como outras marcas fazem.
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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makumbator
Cara, não é isso.
Inventaram o carro e outras marcas depois fizeram carros. Ok.
Inventaram a guitarra e outras marcas depois fizeram guitarras. Ok.
O que é errado é você criar um carro (ou uma guitarra) que simplesmente é idêntico ao outro.
Pô, não há como tergiversar isso...
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makumbator
Moderador
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# ago/13 · Editado por: makumbator
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JJJ
Ué, mas a Fender e Gibson não inventaram algo assim tão novo. Apenas "falsificaram" projetos parecidos e correntes na época. Elas melhoraram, e mudaram certas características, mas mantiveram várias ideias presentes no conceito geral e mesmo em modelos específicos anteriores de outros inventores. Dentro dessa ótica elas também seriam imorais, não é?
O que é errado é você criar um carro (ou uma guitarra) que simplesmente é idêntico ao outro.
Aí que está. Não são idênticos do ponto de vista do projeto. Me diga que não há vários modelos de carros praticamente idênticos também? Uma Strato de marca tal é tão igual a uma Fender Strato quanto um carro sedan como esse:
http://1.bp.blogspot.com/-NKtAeAUEoJs/UIWx_STpxeI/AAAAAAAAkWU/l65cnG4s E28/s640/Novo-New-Fiesta-Sedan-2013+(1).jpg
a esse:
http://4.bp.blogspot.com/-gvAWRZUUymw/UTik_jkeBEI/AAAAAAAA7iE/EaT7UrEi nAI/s640/Hyundai-HB20-Sedan+(5).jpg
Ou você discorda?
Carros de marcas diferentes podem ser tão parecidos e instrumentos musicais não?
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JJJ
Veterano
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# ago/13 · Editado por: JJJ
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makumbator
Discutir com gente inteligente é phoda... kkkkkkk
Mas, na boa, esses carros aí podem ser parecidos (e são mesmo), mas não tanto quanto as guitarras! hehehe
Enfim... A ideia foi mostrar o quão tênue pode ser a linha entre o que é moralmente aceitável e o que não é.
Mas discussões de alto nível são sempre proveitosas, conterrâneo! Grande abraço!
Ah, e pelo menos a Hyundai não chama o HB20s de Fiesta da Hyundai...
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makumbator
Moderador
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# ago/13 · Editado por: makumbator
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JJJ
Que nada hsahsah! Eu admito que a linha é tênue! É mesmo!
Mas do nosso ponto de vista (consumidores) melhor que existam mais marcas! Imagina se só tivesse uma marca de cada coisa nesse mundo? Credo!
:)
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JJJ
Veterano
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# ago/13 · Editado por: JJJ
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makumbator
Mas eu nunca falei que só podia ter uma marca de cada coisa.
Os modelos é que tem que ser exclusivos (ou licenciados) - num mundo ideal...
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makumbator
Moderador
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# ago/13
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JJJ
Pô, mas tem muita coisa que não tem como ter modelos tão diferentes a ponto de se diferenciar realmente. Normalmente quanto mais simples a invenção mais isso é verdade.
Inclusive se a gente for pensar, quantos modelos de guitarra REALMENTE diferentes a própria Fender tem? Poucos (e alguns são de outras empresas que pertencem ao mesmo grupo empresarial da Fender, como as superstratos da Jackson).
A maioria é mais do mesmo, só com variações estéticas para tentar empurrar a mesma coisa para as mesmas pessoas...hhehehe!
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clguitar
Membro |
# ago/13
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Só para desfazer uma confusão que vi em alguns posts: as réplicas chinesas não infringem patentes, elas infringem marcas.
Para algo ser patenteável, tem de cumprir alguns requisitos de inovação etc. que nenhum modelo clássico de guitarra cumpre. Além disso, patentes expiram e, no caso das LPs, Stratos etc., já teriam expirado há muito tempo. Marca não expira.
Do site do INPI:
"Patente é um título de propriedade temporária sobre uma invenção ou modelo de utilidade, outorgado pelo Estado aos inventores ou autores ou outras pessoas físicas ou jurídicas detentoras de direitos sobre a criação. Em contrapartida, o inventor se obriga a revelar detalhadamente todo o conteúdo técnico da matéria protegida pela patente. Veja abaixo os tipos de patentes, seus requisitos e prazo de concessão:
Patente de Invenção (PI)
Produtos ou processos que atendam aos requisitos de atividade inventiva, novidade e aplicação industrial.
Sua validade é de 20 anos a partir da data do depósito
Modelo de Utilidade (MU)
Objeto de uso prático, ou parte deste, suscetível de aplicação industrial, que apresente nova forma ou disposição, envolvendo ato inventivo, que resulte em melhoria funcional no seu uso ou em sua fabricação.
Sua validade é de 15 anos a partir da data do depósito."
Também conforme oINPI:
"Marca, segundo a lei brasileira, é todo sinal distintivo, visualmente perceptível, que identifica e distingue produtos e serviços, bem como certifica a conformidade dos mesmos com determinadas normas ou especificações técnicas. A marca registrada garante ao seu proprietário o direito de uso exclusivo no território nacional em seu ramo de atividade econômica. Ao mesmo tempo, sua percepção pelo consumidor pode resultar em agregação de valor aos produtos ou serviços."
Como os desenhos possíveis de guitarras não são muito diferentes uns dos outros, e como os modelos clássicos também se inspiram em guitarras que os antecederam, é complicado proibir a reprodução de modelos com corpos parecidos com Les Pauls, Telecasters etc.
Por isso, os processos movidos pela Gibson contra a Ibanez, por exemplo, se deram pelo uso de marca, em particular o desenho do headstock. Hoje, basicamente, todo mundo pode copiar uma guitarra clássica, desde que use um headstock diferente. Por isso, é difícil ver Tokais nos EUA e em muitos países europeus, mas se veem réplicas muito parecidas, porém com headstocks meio diferentes. Até a Epiphone usa headstock diferente, justamente para manter a Gibson com seu grande diferencial, o formato do headstock em livro aberto ou bigode.
As cópias chinesas não só infringem a marca da Gibson etc. ao copiar os headstocks,, mas, ao se fazerem representar erroneamente como Gibsons, causando confusão ainda mais grave e podendo ser consideradas falsificações que podem gerar graves danos aos consumidores.
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makumbator
Moderador
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# ago/13
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clguitar
Boa contribuição!
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astrataranis
Veterano |
# ago/13
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se bill gates visse esse forum, no minimo levantaria e aplaudiria em lágrimas... sqn !!!
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Thejapamuri
Veterano |
# ago/13
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JJJ
Ok, amigos, se pra vocês é assim, ok...
Mas pra mim é só falácia.
EU não vejo diferença NENHUMA entre a "strato" da Tokai e o "fusca" da GM (que não existe, antes que alguém me pergunte...). Gente, pensa bem, olha o nome: strato! Strato é Fender!
O correto, pra mim, pra quem quer strato mais barata é comprar Squier, que, até onde sei é a única marca que pode ter strato, além da Fender (porque é dela, né...). Idem para Teles. E idem para Les Pauls e SGs da Epiphone, com relação à Gibson.
O resto é cópia. Não falsificação, é lógico, mas cópia. Fusca da GM.
Sobre o Strato, vejamos bem, é só um termo empregado por nós a qual designa o formato da guitarra, mas na verdade, Stratocaster também é patenteado até onde eu sei. Por este motivo não é Giannini Stratocaster, Condor Stratocaster, é Giannini GGX, Condor RX, SX SST. Porém o formato é uma base, tendo algumas diferenças como por exemplo o Headstock, como já falaram.
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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Thejapamuri
Sim, sem dúvida, nós é que chamamos de strato. Por quê será? rs
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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Com relação ao que disseram sobre o shape do headstock, me parece meio incoerente. Então a patente do shape do corpo "prescreveu" e a do headstock não?!?
Não estou falando do logo. Óbvio que falsificação é crime e ponto final. Falo do desenho mesmo.
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Metal_Owns
Membro Novato |
# ago/13
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JJJ
O correto, pra mim, pra quem quer strato mais barata é comprar Squier, que, até onde sei é a única marca que pode ter strato, além da Fender (porque é dela, né...). Idem para Teles. E idem para Les Pauls e SGs da Epiphone, com relação à Gibson.
Squier mais barata que vi na minha vida custava 600 conto. A admitida de compensado.
Acho que ninguém é burro cara. Melhor comprar strato de marca barata, de preço barato, vai mais em conta. Ninguém vai querer pagar um absurdo de preço em uma Squier (a comparação de preço das Squier vendida nos EUA e o preço que é vendido aqui no Brasil é absurda) afinal existe os impostos, a taxa de nacionalização/importação, frete..
Enfim, acho correto comprar marca podre mesmo, do que passar fome! Rsrs
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Paulo P
Veterano |
# ago/13
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A fender somente ganhou Ação sobre patente do formato do readstock. O Resto é de domínio público.
O Crime é fazer o headstock igual e usar marcas, nomes e logos que são patenteados.
Pior é vender estes como se fossem reais.
O Endorser da falsificação comete crime.
O vendedor das "replicas", também.
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JJJ
Veterano
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# ago/13
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Metal_Owns
Eu sei. E disse que faço isso também. Aquilo seria num "mundo ideal". Vale frisar que, nesse mundo ideal, os impostos e os percentuais de lucro seriam mais justos... hehehe
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Metal_Owns
Membro Novato |
# ago/13
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JJJ
nego ja ta pagando caro por guitarra original, seja ela de marca grande ou não..
Guitarra cara e boa encarece por causa dos impostos, e as mais baratas pelo superfaturamento. #depressão
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clguitar
Membro |
# ago/13
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JJJ
Paulo P
Como falei acima, não há direito de patente sobre modelos de guitarra. Patente é só pra invenção. Por exemplo, pontes Floyd Rose licenciadas têm de pagar royalties ao Floyd Rose, que inventou aquele tipo de ponte. Um dia, a patente sempre expira e, então, ninguém precisa mais pagar royalties.
O que Fender, Gibson etc. têm resguardados são os direitos de marca, que são os formatos e símbolos distintivos que permitem identificar as guitarras como Fender e Gibson. Entende-se que os logos e os formatos dos headstock constituem essas marcas. Seria complicado ter no formato do corpo uma exclusividade: toda single cutaway com arch top seria cópia de Les Paul? Toda double cutaway som 3 singles seria cópia da Stratocaster? Acho que, neste caso, se aplica a analogia dos carros: a Hyundai faz o i30 ostensivamente parecido com o BMW serie 1, mas isso não infringe a marca. Por quê? Porque, olhando com um pouquinho de atenção, não são idênticos, principalmente nas partes mais distintivas, que são as lâmpadas traseiras e dianteiras.
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clguitar
Membro |
# ago/13
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Da wikipedia, sobre como a Gibson quebrou a cara ao processar a PRS pelo modelo Singlecut:
In 2001, when PRS released their "Singlecut" guitar—which bore some resemblance to the venerable Les Paul. Gibson Guitar Corporation filed a trademark infringement lawsuit against Paul Reed Smith. An injunction was ordered[6] and PRS stopped manufacture of the Singlecut at the end of 2004. Federal District Court Judge William J. Haynes, in a 57-page decision ruled "that PRS [Paul Reed Smith] was imitating the Les Paul" and gave the parties ninety days "to complete any discovery on damages or disgorgement of PRS's profits on the sales of its offending Singlecut guitar."[6]
In 2005, the United States Court of Appeals for the Sixth Circuit reversed the lower court decision and ordered the dismissal of Gibson's suit against PRS.[7] The decision also immediately vacated the injunction prohibiting the sale and production of PRS’s Singlecut Guitar. PRS announced that it would immediately resume production of its Singlecut guitars.
Gibson tried and failed to have the case reheard by all sixteen active Sixth Circuit judges (denied in December 2005)[8] and then by the United States Supreme Court (denied June 2006),[9] which was their last chance to have their original injunction upheld.
While no changes to the design of the Singlecut occurred as a result of the lawsuit (given that Gibson lost), some Singlecut owners and sellers have adopted the term 'pre-lawsuit' to differentiate their Singlecut from others.
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JJJ
Veterano
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# ago/13 · Editado por: JJJ
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clguitar
Tá. Mas, cá entre nós, a diferença entre a Gibson Les Paul e a PRS Singlecut é beeeem maior do que algumas outras "Les Paul" que andam por aí!
Sabe qual é a diferença, no caso da PRS?
A PRS fez uma guitarra tão boa quanto (melhor até, para muitos guitarristas) a Les Paul! Aí a Gibson ficou cabreira...
Mas quando uma empresa C, S ou M faz uma cópia muito mais descarada de Les Paul, a Gibson não se preocupa tanto, porque sabe que a qualidade não chega nem aos pés...
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clguitar
Membro |
# ago/13
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JJJ
É exatamente isso. Não é à toa que todos os colecionadores de Ibanez acham o máximo terem guitarra "lawsuit era". A Gibson só se incomodou porque os japas estavam fazendo guitarras muito superiores às americanas.
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Guitar Center Music
Membro |
# set/13
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Então a patente do shape do corpo "prescreveu" e a do headstock não?!?
Na verdade existem vários detalhes no corpo da strato que diferenciam o original fender das outras marcas, como os ângulos de apoio, os recortes, o tamanho e arredondamento dos "cuts" e por ai vai. É lógico que são mesmos perceptíveis que o headstock, mas existem. Inclusive esse foi um dos motivos da exagerada demora par a fender liberar a fabricação da série southern cross no Brasil, pois a Giannini não conseguia acertar o shape conforme as especificações.
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subgrave
Veterano |
# abr/14 · Editado por: subgrave
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Até de remédio a patente caduca e os laboratórios milionários nada podem fazer, não tenho dúvidas que daqui alguns anos modelos como Stratocaster e Les Paul vão se tornar de domínio público e todo mundo vai poder fabricar livremente.
Ou não, já viram como cada uma das grandes marcas não entra no nicho da outra, Fender tem seus modelos clássicos e não faz guitarras modernosas, Ibanez tem seus modelos modernosos com floyd e não faz guitarras clássicas, Gibson faz one cutway, PRS faz double cutway, e por ai vai... parece até que as grandes fabricantes estão combinadas...
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