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Paul.Gilbert
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# nov/11
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Rabbit
A Noruega é mista... Como se fosse um "país de centro". EU queria que o Brasil fosse assim, as necessidades básicas(Energia, Saneamento, Telefonia) Estatais, mas com mercado aberto...
Chamam esse sistema de socialismo de mercado, que como o próprio nome diz, não é socialista, longe disso. O comércio com lucro livre e diferenças de classe ainda são base nesse sistema.
Eu não acredito no sistema socialista clássico, mas uma fusão entre alguns ideais de cada sistema funciona muito bem. Os países nórdicos estão aí de prova.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/11
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Rabbit
Parabéns pela sua música cara, e pelo belo vídeo. Sua contribuição foi bacana mesmo... Adorei o timbre da guitarra e a afinação de sua voz.
Quanto à democracia, ela pressupõe igualdade, se não total, pelo menos de oportunidades, e império absoluto da lei, senão, torna-se mera falácia...
Também não confunda o ideal democrático (do qual compartilho), com a mera formalidade dos deveres e direitos políticos. Democracia é um ideal que deve ser perseguido, e os seus inimigos (sejam eles de que tipo forem), muitas vezes utilizam-se desse argumento para ficar à coberto da justiça, para encobrir seus ilícitos.
Paul.Gilbert
Eu sou capitalista sim
Não sabia que vc era dono de banco ou de uma grande empresa, nem tampouco que vc era um político...Rs,rs...
Cara, vc NÃO é capitalista, mas apenas um indivíduo que vive dentro de um sistema que o explora, e o que é "pior", vc concorda com isso por não pereceber as contradições desse mesmo sistema e de ter sido induzido a pensar que ele é o único que pode existir...
O ser humano não funciona em um sistema igualitário
Isso é uma ilação que não se sustenta, até porque é utopia. Não existem nem nunca existirá sistema igualitário, mas é possível (como em países avançados da Europa), diminuir fortemente as diferenças sociais e proporcionar vida digna à maioría da população, e isso foi fruto de luta, e não do beneplácito de quem estava no poder.
Toda a vida é competição
Esse foi e é o argumento do "darwinistas sociais", que transferem para a esfera humana (social) uma lei da natureza. Os seres humanos não são animais (embora muitos ajam como tal!), eles vivem em sociedade e sob leis humanas. Esse argumento foi usado desde o fim do século XIX para justificar o predomínio dos capitalistas e a manutenção de leis injustas que impediam o avanço social e democrático e hoje é usado por aqueles que acham que não existe saída ou alternativa para esse sistema que está aí, o que é uma posição ideológica...
Abçs
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[M]@a.[K]!ller
Veterano |
# nov/11 · Editado por: [M]@a.[K]!ller
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É incrível como várias pessoas ainda acham que o capitalismo é um bicho de sete cabeças e o socialismo é a solução divina para os problemas da sociedade.
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Nickname_SCUM
Veterano |
# nov/11
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No lugar de invadir reitorua de camiseta cobrindo a cara porque não pode fumar uma ervinha na facú, deveriamos invadir o congresso de cara limpa e cobrar daqueles corruptos.
A juventude esta perdendo a noção do que é certo e do que é errado, e lutando por causas sem contexto nenhum...
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buddy guy
Veterano |
# nov/11
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Mauricio Luiz Bertola
Paul.Gilbert
Eu sou capitalista sim
Não sabia que vc era dono de banco ou de uma grande empresa, nem tampouco que vc era um político...Rs,rs...
Cara, vc NÃO é capitalista, mas apenas um indivíduo que vive dentro de um sistema que o explora, e o que é "pior", vc concorda com isso por não pereceber as contradições desse mesmo sistema e de ter sido induzido a pensar que ele é o único que pode existir...
O ser humano não funciona em um sistema igualitário
Isso é uma ilação que não se sustenta, até porque é utopia. Não existem nem nunca existirá sistema igualitário, mas é possível (como em países avançados da Europa), diminuir fortemente as diferenças sociais e proporcionar vida digna à maioría da população, e isso foi fruto de luta, e não do beneplácito de quem estava no poder.
Toda a vida é competição
Esse foi e é o argumento do "darwinistas sociais", que transferem para a esfera humana (social) uma lei da natureza. Os seres humanos não são animais (embora muitos ajam como tal!), eles vivem em sociedade e sob leis humanas. Esse argumento foi usado desde o fim do século XIX para justificar o predomínio dos capitalistas e a manutenção de leis injustas que impediam o avanço social e democrático e hoje é usado por aqueles que acham que não existe saída ou alternativa para esse sistema que está aí, o que é uma posição ideológica...
Abçs
Mestre Bertola,dando uma aula de sociologia por aqui.Muito bom.Me faz relembrar muitas coisas que ví a muito tempo !!! + 1 por minha conta......hehehe
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/11
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[M]@a.[K]!ller
É incrível como várias pessoas ainda acham que o capitalismo é um bicho de sete cabeças e o socialismo é a solução divina para os problemas da sociedade.
Porque "incrível"? Você já estudou a História dos ultimos 250 anos? Você já perguntou a um africano, a um asiático e aos povos latinoamericanos o que eles acham do capitalismo e da sua manifestação, o imperialismo?
Não existe solução "divina", o que existe é luta contra a opressão, e hoje emdia, pela preservação do nosso planeta que está sendo totalmente destruído pelo capitalismo industrial.
Abç
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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Rabbit
Mandou bem, coelhinho, ficou muito bacana a música.
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Paul.Gilbert
Veterano |
# nov/11
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Mauricio Luiz Bertola
Não gosto desse pensamento de que você sabe o que eu quero ou o que é melhor para mim. E que eu sou vítima de um sistema que me ilude. EU não tenho a tua idade, mas sou um cara estudado.
Não gosto de falar, mas minha família é dona sim de grande empresa, eu sou acessor de campanha e futuro político se possível.(Vou ficar devendo o banqueiro...) Sou maligno por isso? Suamos para conquistar cara...
Mas ser captalista não é isso cara, não é ser dono de empresa ou extorquir classes sociais, ou então eu posso dizer que ser socialista é ter um terreno que não é seu, plantar nele, e ter que dividir a colheita... Não é bem assim né?
Bertola, quer queira, ou não, nosso instinto que manda, os meios sociais só mascaram isto. Antes de sermos pessoas, somos animais, e se isso não fosse tão forte no nosso ser, coisas como violência e competição não existiriam.
E falando em tendências humanas, discordar ou ser contra o sistema vigente é bem comum. As vezes as pessoas se apegam tanto a uma idéia que não enxergam os benefícios de outra.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Paul.Gilbert
Desculpe cara, mas, se houver uma REVOLUÇÃO vc (aparentemente) será meu inimigo, eu, o seu. Eu já escolhi meu lado. Você pode não ser pessoalmente maligno por isso (tenho certeza de que não é), mas, intrísecamente (e talvez) estará "do outro lado"...
Uma das pessoas que conheci em minha trajetória, foi o Sr. Antônio Hermínio de Moraes, homem trabalhador, agradável, culto e honesto, e pessoa com quem tive uma conversa edificadora e amigável. Mas ambos sabíamos, que, se houvesse uma REVOLUÇÃO no Brasil, estaríamos em lados opóstos. Nem por isso eu deixei de tratá-lo, e ele à mim (e à outros), com respeito e admiração. Aliás, como nós dois debatemos essa questão aqui... Se for de outra forma, cairemos numa barbárie, que é, antes de tudo, anti-humana.
Outra questão é perceber as benesses do sistema industrial-científico-capitalista. O grande intelectual e ativista Frederic Engels (que era de origem burguesa), parceiro de Karl Marx, mui lucidamente falava que "...ninguém quer destruir as conquistas do capitalismo, ou as noções de democracia e liberdade; mas sim, que as benesses dessa sociedade sejam acessíveis à todos, que todos possam desfrutar das conquistas culturais e científicas..." Nossa sociedade, em maior ou menor grau, exclui isso das pessoas, destrói o meio ambiente, inclui categorías de uso e valôr nas relações pessoais, intrínsecamente ela É violenta e excludente, e, com isso, dá guarida à criminosos e aproveitadores. Creio que vc, mesmo discordando de mim, sabe disso...
Outra coisa: Não sei o que é melhor para você; não me arrogo esse direito. Mas sei o que é melhor para mim e procuro entender o que seria melhor para TODOS, sem exceção, e tenho certeza de que, diferenças sociais não significam diferenças humanas. Quantos, de origem burguesa, são indivíduos inúteis e perniciosos para a sociedade, e quantos "favelados" são pessoas dignas, honestas e trabalhadoras (sem excluir a contrapartida...)?
Abç
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Rabbit
Veterano
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# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Valeu meu brother! :-)
buddy guy
o/
Paul.Gilbert
Eu sei que nã podemos chamar esses países de socialisatas, como também não podemos chamar nenhum país de totalmente capitalista. Pois até o maior capitalista do mundo tem muitos aspectos socialistas.
Mauricio Luiz Bertola
Tirando a parte da violência eu concordo com você. Pricipalmente quando você diz que não se não formos ricos nós não fazemos parte do capitalismo.
Pra mim capitalismo é apenas uma desculpa pra manter o povo quieto. É uma desculpa pra justificar a má distribuição de renda. Onde quem é rico e está no poder sempre manterá esse patamar, e a desculpa pra isso é dizer que ele é mais inteligente e sabe usar melhor o sistema. Mas na realidade não é bem assim, quem está no poder não joga nas mesmas regras que todos nós jogamos, pelo contrário. Se você perceber no fim das contas é capitalismo pra o povo e socialismo pra oligarquia.
Um exemplo é aqui nos EUA, onde os maiores capitalistas não aceitaram o capitlismo em si. Banqueiros ganharam muito dinheiro no mercado especulador, ficaram ricos se aproveitando do sistema capitalista, mas no momento em que as apostas deles foram de água a baixo eles foram os primeiros a correr pra pedir ajuda ao governo. Ou seja, socialismo pros ricos.
No final das contas é muito fácil gritar capitalismo quando se está por cima, no momento em que o jogo vira todo mundo grita "Help"!
Abraço!
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Paul.Gilbert
Veterano |
# nov/11
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Mauricio Luiz Bertola
Winston Churchill disse uma vez: O Capitalismo é o pior sistema que existe. Exceto por todos outros.
Essa discussão pode ir longe, mas um não vai mudar a cabeça do outro. Você pode dizer que o capital causa moléstias ao mundo pela própria estrutura do sistema, eu posso dizer que o social também é pró empresas e elas continuariam existindo da mesma maneira, como existem na China(País com Socialismo de Mercado vigente), que hoje é responsável por grande parte da deterioração do mundo(ambientalmente falando). E por aí vai...
se houver uma REVOLUÇÃO vc (aparentemente) será meu inimigo, eu, o seu.
Então vamos torcer para que não haja! Eu gosto de debates, mas não gosto de violência.
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Paul.Gilbert
Veterano |
# nov/11
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Rabbit
Concordo, eu gostaria que o Brasil caminhase para uma fase híbrida. As Estatais, como a Petrobrás e a Telebrás e outras que hoje são privatizadas(como a Vale e a Eletropaulo) fossem de domínio total do governo, como acontece na Noruega, por exemplo.
E o comércio específico, aquele que não faz parte das necessidades básicas, este sim fosse privado.
Num sistema desses, as desigualdades comprovadamente diminuem, e o domínio do país sobre tarifas e impostos é absoluto e menos exploratório.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/11
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Paul.Gilbert
Equívoco cara.
O que o grande Winston Churchill disse (literalmente) foi: "... A Democracia é uma m... Mas não existe nada melhor...".
Não confunda Democracia com capitalismo.
A China abdicou de um certo tipo de Socialismo, que, na verdade era uma ditadura (que ainda existe) de um partido político. Eles tem 5000 anos de História, o suficiente para aprenderem a serem bem pragmáticos.
Também não gosto de violência (apesar de ter sido treinado como combatente), mas, não posso me furtar à responsabilidade dela quando necessário (e NUNCA fora disso); se não, seria um hipócrita.
Cara, por favor, creio que vc é inteligente o suficiente para não levar essa discussão para o lado estritamente pessoal, mas apenas no campo especulativo.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/11
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Rabbit
Um exemplo é aqui nos EUA, onde os maiores capitalistas não aceitaram o capitlismo em si. Banqueiros ganharam muito dinheiro no mercado especulador, ficaram ricos se aproveitando do sistema capitalista, mas no momento em que as apostas deles foram de água a baixo eles foram os primeiros a correr pra pedir ajuda ao governo. Ou seja, socialismo pros ricos.
Exatamente cara. Veja como essa classe social controla o poder e o Estado. Eles ficam com as benesses, e, quando dá errado, chamam o Estado para proteger suas fortunas, enquanto milhões perdem seus empregos e até suas esperanças e vidas (pois não póssuem nada além de sua força de trabalho): Ou seja, são parasitas da Sociedade, respaldados pelo Estado e pelo seu próprio poderio econômico. Isso tem que mudar...
Você foi muito feliz ao expressar musicalmente essa indignação...
Abç
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Rabbit
Veterano
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# nov/11
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Paul.Gilbert
Mauricio Luiz Bertola
É isso aí, fico feliz que a gente possa trocar idéias, não concordar em tudo mas mesmo assim continuar mantendo o respeito e consideração!
Abraço!
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[M]@a.[K]!ller
Veterano |
# nov/11
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Mauricio Luiz Bertola
Já perguntou a um Cubano o que ele acha do socialismo?
Abraços.
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Curly
Veterano |
# nov/11
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Mauricio Luiz Bertola
O problema com essa visão de mundo é que ela sempre aponta para a culpa única de uma minoria, digamos, os "maus" que devem ser punidos, esfolados, etc. Mas quem seriam eles ? Se formos analisar com isenção, a engrenagem gigante do Mal que oprime o mundo é movida pelos "anões do bem", gente como eu e vc, nos nossos atos mais comezinhos. Isso porque o "mercado", como dizem, é apenas um monstro formado pelos medos e esperanças de todos nós. O próprio mal em si, é o bem feito da maneira errada. E se vc procurar quem puxa os fios, ao final não acha, porque só existem nas teorias da conspiração (que levam quem se entrega a elas à degradação intelectual, como demostrou U. Eco no seu "Pendulo de Focault).
Existem excluídos ? Sim, e quem são os culpados ? Os "banqueiros" ? Será que os governos salvam os bancos por causa deles ou pela pressão dos milhões de correntistas/eleitores ? Nada é simples, Warren Buffet, símbolo maior do capitalismo americano, nunca espoliou ninguém e doou quase toda a sua fortuna para caridade, passando a maior filantropo da história. E não precisou de um cano no seu pescoço para tanto !
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Rabbit
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Rabbit
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[M]@a.[K]!ller
Já perguntou a um Cubano o que ele acha do socialismo?
Cuba é comunista. Volte a estudar!
Curly
Existem excluídos ? Sim, e quem são os culpados ? Os "banqueiros" ? Será que os governos salvam os bancos por causa deles ou pela pressão dos milhões de correntistas/eleitores ?
Realmente, o problema é deixar chegar nesse ponto. Quando você tem CEO's de banco contratando dezenas de lobistas pra pressionar o congresso a amenizar as regulamentações pra que eles possam usar o dinheiro dos correntistas nas suas apostas, sim eles são os culpados. Até por que o Executivo de um banco desse não arca com as perdas da empresa que ele está administrando, ele só quer saber do seu bônus milhonário no fim do ano. E se o banco quebrar é problema dos acionistas e do mercado.
Meu protesto é esse. Quer viver numa sociedade capitalista? Ok, contanto que as regras sejam iguais para todos, e que quem já tem muito dinheiro não use desse poder pra comprar os representantes fazendo assim com que as regras apenas beneficiem a eles mesmos.
Abraço!
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Rabbit
Veterano
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# nov/11
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Curly
Quanto ao Warren Buffet, é verdade. Só que um detalhe é que a sua empresa, a Moody's foi uma das responsáveis pela gigante crise. Dando AAA a produtos que não mereciam essas notas, num joguinho de vai e vem.
Não culpo o Warren Buffet, ele apenas está se aproveitando das regras e se dando bem. Mas será que a sociedade terá que ficar dependente a filantropia?
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Curly
Veterano |
# nov/11
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Rabbit
acho que não, que eu saiba ele não é dono da Moody's, a empresa dele (Berkshire Hathaway) possui um investimento minoritário com cerca de 13% de participação na Moody's, como possui em dezenas de outras empresas. De qq forma, não sei se essas agências foram responsaveis pela crise, aliás foram sim porque deveriam ter feito esses alertas muito antes e não fizeram. Acho que o problema dessa crise foi a desregulamentação feita nos EUA que permitiu a explosão dos mercados de derivativos
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Curly
Veterano |
# nov/11
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Rabbit
esse documentário aqui é muito bom: The Inside Job
http://vimeo.com/25142692
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Paul.Gilbert
Veterano |
# nov/11
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Curly
Rabbit
No caso da Reseção... o Buraco é bem mais embaixo. A crise vem de vários fatores, e os bancos são apenas um deles, mas o mercado já vinha enfraquecido desde a "bolha" em meados de 2000. Os bancos foram um bode expiatório para uma péssima regência financeira que o próprio governo americano(e de outros países) vinha fazendo.
Neste ponto, a economia nacional, que é muito baseada em lastro real e menos baseada em linhas de crédito imaginário como nos EUA, sofreu muito menos, e se recuperou muito mais rápidamente.
Estudos dizem que hoje as linhas de crédito saõ maiores que o próprio PIB mundial e que se por algum motivo todas as pessoas requisitassem ao mesmo tempo, todo o seu dinheiro, esse dinheiro não existe. Muitos economistas dizem que é o principio de uma nova bolha e muito maior.
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buddy guy
Veterano |
# nov/11
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[M]@a.[K]!ller
Mauricio Luiz Bertola
Já perguntou a um Cubano o que ele acha do socialismo?
Abraços.
Cuba é comunista. Volte a estudar!
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Rabbit
Veterano
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# nov/11 · Editado por: Rabbit
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Curly
Não foi "A" responsável, mas fez parte da bolha. O problema dessas epresas é que elas são pagas pelas empresas que elas estão dando as notas ao invés de serem pagas pelos clientes que vão comprar os produtos. Isso dá um enorme conflito de interesses.
Exatamente, ele não é dono direto, pois ela é uma empresa pública mas acredito que ele seja uma das maiores influências nela.
Acho que o problema dessa crise foi a desregulamentação feita nos EUA que permitiu a explosão dos mercados de derivativos
Perfeito! Aqui está o foco do problema. Derivativos, ou seja, apostas. Sem nenhum valor pro mercado. É apenas um cassino. Estimado num valor de 600 Trilhões de dólares, se der qualquer coisa errada tá todo mundo fudido.
esse documentário aqui é muito bom: The Inside Job
Já tinha assistido. Muito bom!
Valeu!
Paul.Gilbert
No caso da Reseção... o Buraco é bem mais embaixo. A crise vem de vários fatores, e os bancos são apenas um deles, mas o mercado já vinha enfraquecido desde a "bolha" em meados de 2000. Os bancos foram um bode expiatório para uma péssima regência financeira que o próprio governo americano(e de outros países) vinha fazendo.
O governo americano é controlado pelos bancos. Goldman Sachs manda na porra toda, tanto nos EUA como no mundo.
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Arimoxinga
Veterano
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# nov/11
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[M]@a.[K]!llerJá perguntou a um Cubano o que ele acha do socialismo?Cuba é comunista. Volte a estudar!
hehehe o menino chega cheio de marra mas, ainda está por fora.
Peace!!
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buddy guy
Veterano |
# nov/11
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Curly
Rabbit
esse documentário aqui é muito bom: The Inside Job
http://vimeo.com/25142692
Valeu por postar,velho lobo.Não conhecia este documentário.Muito bom,+ 1 por minha conta !!
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Paul.Gilbert
Veterano |
# nov/11
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Rabbit
O governo americano é financiado por algumas potências financeiras:
Imobiliária\Construtoras - Decadente
Armamentista - Buscando sempre um escoamento de dinheiro(Vamos ver no que dá a questão do Oriente)
Farmacêutica - Ainda Estável.
Petrolífera - Em crise a um bom tempo.
Uma junção de todos esses empresários e poderes é acusada de mandar no país, de certa forma, o fazem mesmo. Mas não são os bancos só.
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Rabbit
Veterano
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# nov/11
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Paul.Gilbert
Todas essas idustrias que você citou são poderosas sim, mas todas elas trabalham na bolsa, Wall Street. Os irmãos Koch que são os que dominam o mercado de energia e petrolífero são uns dos maiores investidores no mercado de derivativos. E assim por diante.
Tudo isso gira em torno de Wall Street, eles que financiam todo esse mercado. Veja as doações políticas, quem é que doa mais.
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MMI
Veterano
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# nov/11
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Rabbit
Amigo... Que super-produção, hein?
Parabéns.
Mauricio Luiz Bertola
Li suas palavras desse tópico... Pensei em Gandhi, pensei em um monte de coisas enquanto pensava nas suas posições.
Somos de uma mesma geração, vivemos os militares no poder, vivemos provavelmente ideais que aprendemos com o tempo que não são bem aquilo que pensávamos. Hoje não acredito em idealismos, seja capitalista, socialista, político ou religioso. Lhe digo que não acredito em capitalismo, mas acredito muito em dinheiro, isso move o mundo.
Já tive oportunidades de matar criminosos com consentimento de homens da lei, mas jamais fiz. Nem me arrependo de jamais ter feito isso, posso deitar minha cabeça sossegado todas as noites. Já trabalhei com alto escalão do governo em Brasília também, com contato com altos empresários. Ali vi que ideais são utópicos, o homem é corrompível facilmente, não há quem não sucumba ao poder e dinheiro, naquele antro.
Parece um discurso sem esperanças, mas aprendi a duras penas que é verdade que o "otimista é apenas o pessimista desinformado". hehehehe
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buddy guy
Veterano |
# nov/11 · Editado por: buddy guy
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MMI
Tava esperando Sr. por aqui...hehehe...Agora só tá faltando o Nichendrix...ashaushaushus... Vou daqui,só aprendendo com às aulas de vcs ...hehehe
EDIT PS. Tava sentindo falta daqueles tópicos,com dezenas de posts..ashaushaushua
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