Melhorar o timbre das madeiras de guitarras - Tonerite

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nichendrix
Veterano
# ago/11
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guitartube
Até o vibrador de concreto está na roda hehehehehe.

Cara, aí tu entra numa ceara meio perigosa, eu falei que se usa sim equipamentos vibratórios para homogeneização de materiais sistemas estruturais, que não são exclusividade da construção civil, qualquer coisa que tenha por função, total ou parcial, a transmissão de forças para outro meio, é considerado um sistema estrutural.

Pode ser um tênis, uma cadeira, uma cama, uma pedra que serve de apoio pra outra, uma estrutura de viga e pilar, arcos, um armador de rede, um pneu, avião, ônibus espacial, instrumento musical, etc.

Tudo isso, para realizar sua função trabalha com a transmissão de forças com base nos princípios de mecânica e dinâmica, obedecendo as características particulares de cada material e da forma como são utilizados juntos.

Quando você vai estudar laboratório de resistência dos materiais, propriedades dos materiais, sistemas estruturais, etc. A aplicação é considerada do ponto de vista do material e não apenas do uso que ele vai ter.

Então por isso que lá tu vai estudar densidade, resistência mecânica a tração, compressão, cisalhamento, propriedades de liga, transmissão dinâmica, frequência dinâmica, etc., o mesmo de dá pro concreto, pra cerâmica, pro asfalto, o vidro etc.

Isso serve tanto pro uso em construção, na engenharia, no design de produtos, quanto pro uso em luthieria inclusive é baseado nesse tipo de estudo que tu determina que madeiras servem como substitutos de outras, e por aí vai.

falei do uso de uso de elementos vibratórios em sistemas estruturais, porque basicamente qualquer ramo da engenharia que precise construir, qualquer coisa que necessite atuar como transmissor desse tipo de força, vai ter algum tipo de equipamento do tipo desempenhando uma ou várias funções no processo.

Usei o exemplo da construção civil porque é onde eu tenho formação, onde eu tenho mais conhecimento teórico e prático direto, mas os princípios são os mesmos pra qualquer sistema estrutural, tanto que uma das formas de testar qualquer um deles são os testes de vibração, para saber se durante o processo de feitura do produto, a resposta dinâmica deles está estável e por isso é capaz de suportar esse tipo forças aplicadas nele.

Tanto que nem cheguei a me meter quanto a melhora do som, falei e repito, que um mecanismo vibratório, tende a estabilizar e homogeneizar sistemas estruturais. Daí existem outros dois dois postulados lógicos, um é que um violão ou guitarra é um sistema estrutural. O outro é que muitas dessas características do próprios sistema, influenciam no som do instrumento.

Pode-se deduzir que uma vez instrumentos são sistemas estruturais, que mecanismos vibratórios influenciam algumas características do sistema, que essas características influenciam o som, pode-se deduzir que esse tipo de mecanismo terá alguma influência sobre o som, se ela é grande, pequena, perceptível ou não, só um teste pode dizer, e até existem testes para isso, mas que não faz parte do escopo de uma discussão de fórum se tentar realizá-los.

kajmano
Veterano
# dez/13
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O tópico é meio antigo, mas eu gostaria de relatar minha experiência. Uso o Tonerite em três violões acústicos, e o aparelho realmente funciona. O incremento mais evidente foi nos graves e na sustentação (sustain).

Abs,

MMI
Veterano
# dez/13
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kajmano

Não tenho dúvidas. O negócio altera de fato.

Abç

Homem Cueca
Veterano
# dez/13
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Vou pegar meu violão Gianinni e tacar 60Hz nele durante uma semana interrupta. UHAUHAUHAHUAUHAUH

Achei interessante pra caramba. Fiquei com vontade de experimentar. hahahaha

Será que a amplitude do sinal terá influência significativa no resultado?

MMI
Veterano
# dez/13
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Homem Cueca

Será que a amplitude do sinal terá influência significativa no resultado?

Sim. Mas tenta aí... rs

davissilva
Membro Novato
# dez/13
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Bom, pode ser uma analogia equivocada, mas essa história do Tonerite me lembrou do processo de Burn-In/Break-In que se costuma fazer em sistemas de som Hi-Fi e fones de ouvido Hi-End.

O Burn-In/Break-In consiste em deixar o aparelho tocando de forma quase initerrupta e por , no mínimo 100 horas, um som chamado de Pink Noise (o qual é um conjunto aleatório de frequências que variam de 13Hz a 23KHz). A justificativa em se fazer isso é que muitos usuários também referiam uma melhora considerável na clareza e definição do som de seus aparelhos após um longo período de uso.

A explicação "científica" para isso seria que o Burn-In/Break-In forneceria as vibrações necessárias para acelerar a acomodação dos materiais que compõem a construção do equipamento de áudio, o que permitia revelar mais rapidamente o real som do aparelho.

O problema é que esse assunto até hoje permanece controverso. Além das muitas variáveis envolvidas (diferentes aparelhos possuem diferentes construções, as quais podem ser mais ou menos susceptíveis ao efeito das vibrações ao longo do tempo), a questão da subjetividade jamais conseguiu ser totalmente excluída. Um ponto importante a ser considerado foi que as pessoas tendem a se acostumar/adaptar com o som dos seus dispositivos ao longo do tempo, o que gera uma impressão de melhora com o envelhecimento.

Cheguei a ver vários artigos recentes, feitos com aparelhagem de alta precisão aliada a testes duplo-cego com audiófilos renomados, mostrando que realmente há uma diferença entre aparelhos novos versus aparelhos usados ou submetidos a um extenso Burn-In/Break-In, porém as diferenças aferidas pelos equipamentos de alta precisão ficaram dentro do desvio padrão estatisticamente esperado e seriam mínimas demais para produzir um efeito perceptível ao ouvido humano. Ou seja, à vezes era possível que uma pessoa diferenciasse qual dispositivo era novo e qual era usado (ou havia sofrido Burn-In/Break-In), apenas pelo som; porém em muitos casos, essa distinção simplesmente não foi possível ou se deu de forma errada.

Essa história do Tonerite me parece uma extrapolação do procedimento de Burn-In/Break-In para os instrumentos, o que por sí só já exige que a gente encare tudo com o pé atrás. No entanto, eu mesmo confesso que notei diferença no meu fone Sennheiser após 120h de Burn-In/Break-In, então eu não descarto totalmente que esse procedimento tenha um efeito real.

Acho, apenas, que há de se frisar uma coisa: assim como é consenso que o Burn-In/Break-In em aparelhos de som comuns (mais baratos) não surte efeito algum (e pode inclusive ser até deletério), acredito que os efeitos do Tonerite também não são milagrosos e não vão transformar uma Stratocaster mexicana em uma Fender Custom Shop...

De resto, acho que só o tempo dirá, hehe...

davissilva
Membro Novato
# dez/13
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Putz, só agora vi a data do tópico... Achei que a discussão tava rolando ainda, kkkkk

MMI
Veterano
# dez/13
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davissilva

Essa história do Tonerite me parece uma extrapolação do procedimento de Burn-In/Break-In para os instrumentos, o que por sí só já exige que a gente encare tudo com o pé atrás.

Alto-falantes tem um período de "amaciamento", mas não é bem isso, se bem que é similar.

A questão é que muda de fato o som comprovadamente, nem se discute isso. Se você olhar a analise sonora que o cara fez antes e depois (coloquei logo no início), fica incontestável que o som mudou e não é nada sutil, "ouvidos de ouro" e o escambau. O problema é que sempre aparece alguém que nunca viu, nunca testou o aparelho, sequer testou instrumentos vintage (para mim vintage significa principalmente instrumentos pré 1965, de algumas linhas), se recusa terminantemente a acreditar que existe uma mudança (o que é um direito) a ponto de ridicularizar tudo e todos.

Como o colega nichendrix falou ali no primeiro post desta página, a vibração é usada em estruturas não é de hoje, é algo bem definido. Mas em instrumentos, valem algumas leituras:

Acoustic Soundboard: The Sonic Effect of Time and Vibration

Can a vibration machine make a new guitar sound like an old guitar? (talvez o melhor artigo)

Modal Analysis of an Acoustic Folk Guitar
Modal Analysis of an Electric Guitar
(estes artigos não tem muito a ver com o ToneRite, mas mostram como vibra uma "guitar" e explica alguns detalhes dos textos)

Alguns depoimentos em revistas:
There is a lot of talk of aging instruments to make them look vintage, but there are things you can do to give your guitar a more vintage, broken-in sound. You can put your guitar on a stand in front of your speakers and blast it with your favorite tunes or try the ToneRite, a device that transmits constant vibrations to your guitar to open up the tone, the same way that years of playing would do. We have been experimenting with the ToneRite here at the shop and after five days we could really hear the guitar break in. It’s an easy, D-I-Y tone enhancer that’s virtually noise free when operating.

A Yamaha tem usado um sistema parecido:
A.R.E - Acoustic Resonance Enhancement

There is no question that the sonic properties of wood change, often improving, as the wood ages. Although time is the only factor that can truly age anything, Yamaha embarked on an in-depth research program to try and understand what changes were actually occurring in the wood, and how that information might be applied to improve the characteristics of younger woods. After years of development the Yamaha guitar, Acoustic Resonance Enhancement (A.R.E.) process was born, and is gradually being implemented in more instruments as its benefits are being proven.To clarify, A.R.E. is not specifically an aging process. The changes it brings about in the wood are similar to those observed in aged wood, but the focus is resolutely on achieving superior sound rather an "aged" sound. A.R.E. has proven to be extraordinarily successful in optimizing the sonic qualities of wood destined for use in Yamaha guitars.

This unique process causes physical changes at the cellular level, most directly affecting the wood's cellulose and hemicellulose. Sound transmission is Significantly enhanced: the wood becomes more responsive to input from the strings, and transmits the vibration of the strings with greater accuracy. In sonic terms, the harsh "edge" that is often heard in young wood is reduced, while the sustain characteristics at different frequencies are brought into a more balanced, well-coordinated relationship. The only way to really understand the effect is to hear it, but expect to experience a crisp attack with a clean high end that is smoothly coupled to harmonically rich mids and lows with remarkable sustain. The sum result is outstanding balance with ideal response and sustain throughout theYamaha guitars frequency range.


Acho que é o suficiente...

Abç

Insufferable Bear
Membro
# dez/13 · Editado por: Insufferable Bear
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Acho que é o suficiente...
Não, não é, o que tinha de científico alí não tinha relação com o toneRite, e o que tinha relação com o toneRite era risível.

O negócio é: você paga 200 dólares por uma bagacinha, cria um monte de espectativas e é influenciado por todo tipo de propaganda, você não pode esperar que sua percepção será objetiva, é muito inocente isso.

Talvez o segredo das guitarras/violões antigos é que eles são antigos, e não há a menor possibilidade de um oscilador vagabundo desses (vagabundo pelo preço, eu tenho certeza de que você consegue construir algo do tipo por muito menos) vai alterar a madeira do instrumento da mesma forma que décadas faria.
A vibração do corpo altera o timbre? Sim (no violão, tem estudos como o corpo não altera o timbre da guitarra, mas vai tentar discutir com a tradição da comunidade mais teimosa do mundo...). A idade altera a estrutura da madeira? Sim.

Mas é um salto muito grande sair disso e acreditar num aparelhinho elétrico que treme as cordas...

Edit: Algo bem comum é que qualquer alteração no som original da sua guitarra, mesmo que ela seja top, se ela foi provocada por algo com que você gastou dinheiro, é boa, mesmo que seja artificial e mesmo que seja inexistente.

Edit 2: Cada vez mais eu sinto a necessidade de que músicos aprendam algo sobre física, DSP e sobre o método científico, medir o "RMS" do sinal da sua guitarra não diz nada sobre nada, principalmente quando isso é muito facilmente afetado pela forma como você toca...

MMI
Veterano
# dez/13
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Insufferable Bear

Talvez o segredo das guitarras/violões antigos é que eles são antigos, e não há a menor possibilidade de um oscilador vagabundo desses (vagabundo pelo preço, eu tenho certeza de que você consegue construir algo do tipo por muito menos) vai alterar a madeira do instrumento da mesma forma que décadas faria.

Não sei de onde você tirou isso, saiu de você.

O instrumento não vai virar um instrumento vintage por uma série de razões, inclusive do próprio captador que sofre um processo de envelhecimento e não é o aparelho que vai fazer isso no captador. A questão é se muda alguma coisa ou não. E nessa questão não tem nem o que discutir, o ToneRite, o tal oscilador vagabundo, muda de fato.

no violão, tem estudos como o corpo não altera o timbre da guitarra, mas vai tentar discutir com a tradição da comunidade mais teimosa do mundo...)

Putz, você não está se referindo àquele estudo nacional que o próprio autor não afirmou essa conclusão...

Insufferable Bear
Membro
# dez/13 · Editado por: Insufferable Bear
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E nessa questão não tem nem o que discutir
Existe MUITO o que discutir, já que não temos nada além de opiniões.
E o que falei sobre instrumentos vintages era só para exemplificar o fato de que as alterações que ocorrem num instrumento são resultados de processos longos, e não algo que aconteceria em 3 dias.

Putz, você não está se referindo àquele estudo nacional que o próprio autor não afirmou essa conclusão...
Não. Você acha que aquele foi o único estudo do tipo em todo esse tempo?
Mas talvez você prefira um eufemismo pra isso, mas a conclusão foi isso aí, a diferença, mesmo existindo, não é significativa.

davissilva
Membro Novato
# dez/13
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MMI
Acho que suas observações e os depoimentos que você exibiu a respeito do dispositivo são sim plausíveis. No entanto, a plausibilidade por si só não é suficiente para ser considerada prova científica. Nos estudos científicos existem vários requisitos para que se possa comprovar ou não uma observação ou hipótese. Dois desses conceitos básicos que a gente sempre tem que levar em consideração no caso do Tonerite são:

-Validade Interna X Validade Externa: A validade interna diz respeito a achados que só podem ser reproduzidos na prática se TODAS as circunstâncias e variáveis forem controladas e ideais. A validade externa se refere aos achados que podem ser reproduzidos mesmo se houver diferenças consideráveis nas variáveis, que é o que acontece no mundo real.

Extrapolação por analogia: da mesma forma que eu fiz uma analogia entre o processo do Burn-In/Break-In nos auto falantes e o princípio alegado pelo Tonerite, o correto é dizer que não se pode extrapolar que as vibrações ajam da mesma forma nos dois casos, como aliás você mesmo salientou, até que exista uma prova científica confirmando a ligação entre os dois fenômenos.

Acho que o que o Insufferable Bear quis dizer é que sim, está provado que as vibrações alteram as características dos instrumentos ao longo do tempo, porém não há estudo comprovado que o Tonerite seja capaz de fazer isso. Não é porque esse dispositivo utiliza-se de um princípio comprovado com outros equipamentos que ele obrigatoriamente vai ser capaz de realizar o mesmo. Isso é um fato científico e isso sim é incontestável, pelo menos até surgir um estudo bem desenhado e conduzido de uma maneira realmente precisa comprovando que o Tonerite seja capaz de reproduzir os efeitos dos dispositivos já consagrados em outros trabalhos (eu, pessoalmente, desconheço qualquer trabalho feito utilizando o Tonerite; se você conhece, acho legal divulgar aqui).

Por outro lado, o simples fatos de não existir um trabalho científico comprovando a real eficácia do Tonerite também não é o suficiente para se alegar que ele não funciona (embora também haja plausibilidade nessa hipótese). Por isso, acredito que o Insufferable Bear está sendo desnecessariamente ríspido em suas respostas...

Conclusão: a efetividade do Tonerite continua, até o momento, comprovada apenas sob o aspecto observacional. Não quer dizer que seja mentira, nem que seja verdade. A única certeza é que não há comprovação científica, no sentido exato da palavra.

Bom, a galera aqui no fórum tá com os ânimos meio exaltados hoje... Vou sair relaxar, tomar uma gelada... e recomendo a todos fazer o mesmo, hehehe!

Um abraço aos dois!

Lelo Mig
Membro
# dez/13 · Editado por: Lelo Mig
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MMI

Conheci esse Tone Rite há algum tempo...e também conheço vc aqui do fórum. Sei que é um cara sério, que se aprofunda, não emite opiniões sem base sólida. Sei que é conhecedor de equipos e sei que dividimos visões, na maioria das vezes, muito similares nesse fórum, dado nossa ligação, em certos aspectos muito parecida, devido nossa experiência com audio e equipos.

Mas, sou um cético de carteirinha...hehehe. E não só no campo do "sobrenatural".

Não vou entrar no mérito, apenas deixar minha opinião pessoal, de que esse Tone Rite não me convenceu.

Simplesmente pela total falta de evidências científicas. E os depoimentos de músicos e luthiers não foram suficientes para me convencer.

Até o momento vejo-o como um placebo. E sabemos que muita gente é "curada" por placebos.

O assunto me lembrou aquela famigerada "Pulseira do Equilíbrio" tão em voga no início do século e que Bill Clinton e várias celebridades usaram e propagaram.

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_Balance

http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/854797-fabricante-da-pul seira-power-balance-admite-que-produto-nao-funciona.shtml

nichendrix
Veterano
# dez/13 · Editado por: nichendrix
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Insufferable Bear
davissilva
Lelo Mig

Eu já usei o treco, por sinal usei o do MMI, e realmente eu duvidava muito que isso fizesse diferença. Teoricamente eu sei que o uso de vibração para harmonizar a resposta dos componentes de estruturas é algo comprovado e de longa data. Também é comprovado que isso também se aplica a estrutura dos instrumentos musicais.

Comprovadamente existem dois fatores para instrumentos antigos vibrarem mais, ao menos os com acabamento em goma-laca e nitrocelulose (o que não se aplica em verniz poliéster e poliuretano), um é que ao secar com o tempo as fibras da madeira ficam mais próximas, facilitando a vibração (o que infelizmente não acontece com verniz poliéster e poliuretano porque não deixam a umidade sair da madeira), e o outro por que os componentes estruturais se assentam e passam a vibrar aproximadamente na mesma frequência, garantindo melhor performance pois todas as partes estão funcionando próximo do máximo global de performance para aquele conjunto (isso vale do projeto de pontes, passando por aviões, carros, alto-falantes e até violinos).

Eu não nego, que apesar das minhas relutâncias, o som mudou nas duas guitarras em que usei, uma Gibson 335 (recém comprada) e uma Gibson 135 (que já tem 17 anos nas costas), ambas semi-sólidas. Não é algo do tipo ó a guitarra soava uma merda e agora está soando uma maravilha, pelo contrário são duas guitarras que comprei justamente porque tinham um timbre e uma pegada que considero superior mesmo entre outras da mesma marca e modelos.

O fato é que na 335 o som mudou mais que na 135, mas isso eu já esperava, já que a 135 tem muito tempo de estrada e por isso boa parte desse efeito já aconteceu naturalmente. Na 335 a figura é mudança foi mais intensa, só que essa intensidade não é algo absoluto a meu ver, porque obvio eu conheço bem os outros instrumentos, então eu sei como eles reagiam antes e como reagiam depois, e nos dois casos as mudanças não são drásticas, embora perceptíveis e significativas (a meu ver).

No caso da 335 em especial algo que me chamou muito mais a atenção nem foi no som, mas na pegada, a guitarra vibrava mais do que antes (depois de uns 15 dias com o rabbit de guitarra ligado direto). Isso é algo que eu notei no envelhecimento dos meus outros instrumentos e nos vintage e novos que já testei, os antigos em geral vibram mais do que os novos e eu vejo uma relação direta disso no som. Mesmo entre novos quando um vibra mais, em geral tem o som melhor (ao menos em como eu o percebo).

Não creio que uma pessoa que pouco conhecesse dos dois instrumentos ou pelo menos não tenha uma grande experiência com esse determinado tipo de instrumento (guitarras semi-sólidas) pudessem perceber de cara a diferença, não é algo gritante, é sutil, mas o suficiente para perceber sim uma melhora.

Não sei se dá para dizer que nesses 15 dias o instrumento melhorou o equivalente a 10 anos tocando, na boa não vejo como seria possível fazer esse tipo de comparação mesmo em laboratório dado o numero possível do variações que podem ocorrer na matéria prima dos componentes, nos processos produtivos, no processo de manuseio e envelhecimento, etc.

Só não dá para negar que houve diferença e que ela é perceptível e considerando a qualidade, idade e o meu conhecimento pessoal dos meus instrumento eu diria até que considerável.

E nem dá para dizer que isso teve um viés a favor porque eu comprei, já que o birinbelo não era meu, é do MMI.

No fim isso faz bem mais sentido do que gente que diz que ouve a diferença sonora entre uma Lespa com Long ou Short Tenon, ou de uma Strato com verniz poliuretano e poliester e por aí vai.

davissilva
Membro Novato
# dez/13
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nichendrix
Sim sim, eu entendi e acho plausível esse efeito. O que eu disse é que o efeito da vibração é algo comprovado, porém a capacidade de o Tonerite fazer a mesma coisa, ainda que ele se inspire no mesmo fenômeno, é algo sem comprovação científica direta, pois não há trabalhos utilizando o Tonerite como dispositivo indutor de vibrações. Não é porque o Tonerite trabalha com vibrações que é possível dizer que essas vibrações são efetivas e eficientes, entende? Isso é uma extrapolação baseada em analogia.

No entanto, como eu mesmo disse no post anterior, não é porque não há trabalhos científicos sérios demonstrando o efeito do Tonerite que eu posso afirmar com 100% de certeza que é tudo uma grande enganação. Talvez ele realmente seja capaz de cumprir o que promete. A minha única objeção ao que o MMI e você disseram é que o efeito está cientificamente comprovado, pois isso não ocorreu. Até agora, os benefícios do dispositivos são atestados apenas por depoimentos, o que não fornece um nível de evidência considerado bom.

Mas, realmente, acho o efeito plausível. Agora, se ele realmente acontece ou não, aí só testando mesmo pra saber, pois não há nada realmente científico comprovando.

Abraço!

MMI
Veterano
# dez/13
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Galera,

Não está cientificamente provado nem vai estar. Isso aqui é música, é instrumento, é sensação, não é ciência.

Está provado cientificamente que um EMG 85 é diferente de um Gibson PAF 1959 e um Fender Texas Special? Não.
Está provado cientificamente que o som de guitarra é diferente de um saxofone e de um peido? Não.
Está provado cientificamente que uma Les Paul 1959 é diferente de uma atual e de uma SX? Não.
Está provado cientificamente que a Anita é melhor ou pior que Bach? Não.

A ciência praticamente não cabe aqui. Não existe nenhuma razão para se discutir cientificamente um instrumento e uma música, aliás, geralmente a ciência falha miseravelmente para traduzir em números as sensações e sentimentos. Não há como controlar todas as variáveis e padronizar corretamente para um estudo científico em quase tudo na música, e neste caso em particular.

Como é um estudo científico neste caso? Mais ou menos como muitos remédios. Dá-se um ansiolítico, por exemplo, para um número de pessoas e placebo para outro grupo. Ambos vão falar da sensação que tiveram, mesmo o placebo vai ter uma porcentagem de sucesso. Se for estatisticamente significante a diferença, está cientificamente provado que dá certo. Existe este tipo de estudo para o aparelho? Não, suponho que nem é do interesse ter. Só que todos que eu conheço que experimentaram, aprovaram, inclusive relatos na internet, por outro lado existem quem malhe até a morte sem nunca ter visto um na frente. No fundo, quem diz que não funciona sem nunca ter visto está fazendo o mesmo papel da criança que nunca colocou a comida na boca mas diz que não gosta. Importaria o relato de quem usou e disse que não mudou absolutamente nada, o que é raro na internet, muito pelo contrário, quem usa geralmente nota uma diferença (mas não, não é a proposta nem vai transformar sua guitarra nova numa vintage). Neste tópico são só 3 pessoas e todas dizem que muda o som, o resto é mimimi dizendo que não gosta do que nunca provou nem sabe do que está falando. Falar em ciência onde não tem parâmetros é muita babaquice e até falta de respeito, como muita gente compara isso com a tal da Power Balance (foram vários, desculpa a sinceridade). Até aceitaria se um cara viesse aqui e falasse que usou a pulseira e o ToneRite e achou a mesma coisa. E se usou a tal da pulseira acreditando que teria superpoderes ou até flutuasse, desculpa, mas caiu na minha credibilidade, não precisa falar mais nada.

Por outro lado, entendo e aceito perfeitamente quem ache que não vale a pena experimentar. Assim, uns acreditam em Deus, outros não, uns acreditam em espíritos, outros não, uns acreditam em vida após a morte, outros não. Eu não quero provar cientificamente, não quero convencer ninguém, não quero que ninguém compre, não vou alugar o meu, não quero vender o meu. Não tenho contrato de endorsement, não tenho loja disso, nem sou dono da fábrica, nem sou dono da importadora, muito menos recebo alguma comissão. Gostou? Ótimo. Não gostou? Ótimo também. Mesmo porque, quase todos aqui só conhecem ou só tem guitarras sólidas e não é o foco do aparelho. O efeito do aparelho não é enorme a ponto de transformar um violão Tonante num Martin pre-war. Em guitarras sólidas o efeito é mais sutil ainda.

Mas tudo bem, eu até acredito que ter relação homossexual deve ser bom porque quem começa a fazer não para mais. Eu não experimento e digo que para mim não deve ser bom não... Mas vai de cada um.

Soultunes
Membro
# dez/13
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Não conhecia este aparelho.

Confesso que tenho uma certa neura em tocar os instrumentos para ir melhorando o som, mas as vezes acho que tem muito mais haver com um efeito de se acostumar com o instrumento que se esta usando bastante do que com alguma melhoria de som perceptivel ao ouvido.

Dito isto, minha maior curiosidade sobre o que li é em relação as tais 72 horas usando o negócio.

É pouco demais, não acham ?

Me pergunto o pq usar isto, se posso simplesmente tocar o violão por 1h, durante 2 meses e meio e ta feito. E a gente sabe q em 3 meses é tempo de desgastar a corda e voce troca-la hehehe Não acredito que o instrumento ganhe mais projeção e tão pouco tempo de uso mesmo.

Ou a "aceleração" do processo de abertura do som do instrumento é justamente pelo fato de deixar ligado 72 horas ineterruptas ?

Na mesma linha, estou de olho num alto falante gringo, algo bem especifico.

O fabricante oferece o falante com uma mod q são x horas dele recebendo impulsos para amacia-lo. O caso é similar, são poucas horas e isto me chamou atenção.

Não quero assim, vou instalar os falantes numa caixa e vou usa-los, logo eles estarão amaciados sem precisar pagar mais por isto.

Você ve muita gente relatando que o violão melhorou o som depois de tempo usando, espero que isto ocorra com o meu tambem, mas acho que tem muito mais haver com o passar dos anos e com o lance de usar mesmo o instrumento.

Resumindo, acho que o aparelho ai tem lá seu valor, só não entendi como em apenas 72 horas ele consegue mostrar algum resultado, se na vida "real" voce espera uma década para ter alguma percepção de mudança de som no seu instrumento.

Lelo Mig
Membro
# dez/13 · Editado por: Lelo Mig
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Soultunes

"só não entendi como em apenas 72 horas ele consegue mostrar algum resultado, se na vida "real" voce espera uma década para ter alguma percepção de mudança de som no seu instrumento"

Século 21 amigo!

Emagreça comendo!
Aprenda Inglês dormindo!
Consiga barriga tanquinho deitado na rede!
Seja PhD em Física Quântica pela Internet... e etc.

Insufferable Bear
Membro
# dez/13 · Editado por: Insufferable Bear
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Está provado cientificamente que o som de guitarra é diferente de um saxofone e de um peido?
SIM!!! Eu não acho que você sabe do que está falando... Tá atirando pra todos os lados e a discussão perdeu o sentido...
O meu ponto era: não existe nenhuma evidência concreta de que o toneRite afeta a estrutura da madeira e opiniões de pessoas que usam não são confiáveis.

clguitar
Membro
# dez/13
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Não sei por que a celeuma. Está comprovado que as vibrações de anos de uso de instrumentos de corda fazem com que soe melhor, pelos motivos expostos acima.

Vários estudos, principalmente com violinos, demonstram isso. Não é à toa que alguns violinos de uns 200 anos valem tanto dinheiro. São instrumentos não de colecionador, mas de quem toca em alto nível, então a questão do valor histórico não conta tanto.

A questão é se o tal Tonerite consegue acelerar esse processo de forma eficiente. Isso eu não sei, nunca vi esse aparelho. Mas seu princípio de funcionamento é simples e, se realmente equivaler a anos de uso, deve melhorar o som de violões e guitarras semi-acústicas ou acústicas.

makumbator
Veterano
# dez/13
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clguitar
Não é à toa que alguns violinos de uns 200 anos valem tanto dinheiro

Nem todos. Há uma enormidade de instrumentos antigos que não valem praticamente nada, o fato de serem antigos não quer dizer muita coisa.


Insufferable Bear
Lelo Mig
MMI

A dificuldade é separar o efeito placebo (que pode ser bastante poderoso nesse caso) do efeito real do produto.

Já tinha ouvido um professor de contrabaixo comentar sobre algo parecido (mas não sabia o nome do produto, deve ser esse do site). O professor mesmo não tinha usado, mas conhecia um cara que iria comprar para testar.

No caso do contrabaixo acústico é muito forte a mudança de timbre que um instrumento novo apresenta ao passar a ser tocado (é aquela coisa de "abrir o som"). principalmente com arco, que parece que "força" mais a estrutura da madeira. Entretanto a coisa estabiliza a partir de um certo ponto de utilização.

Não sei se esse produto funciona ou não, mas no caso do contrabaixo acústico fica caro hein? U$ 349 para começar e depois continuar comprando para ter mais "tratamentos"

Eu passo! Hsahsah!

Luiz_RibeiroSP
Veterano
# dez/13 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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MMI
Valeu pela ideia. 60Hz é a frequência da rede, que é muito boa por sinal pois é usada para base de tempo em relógios. Da pra fazer um eletroímã que vibre, nesta frequência, uma placa metálica e assim gerando as vibrações.

davissilva
Membro Novato
# dez/13 · Editado por: davissilva
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Caro colega MMI,

Eu sou novo aqui no fórum como participante, mas já acompanhava como leitor há um certo tempo e, desde o início, senti uma grande estima por você. Além de muito conhecimento e muita boa vontade em ajudar, você sempre foi muito ponderado nos comentários.

Creio que a maior prova do meu respeito e admiração por você foi te-lo chamado, diretamente, para opinar sobre uma guitarra que estou pensando em construir.

Isto posto, creio que você cometeu um pequeno equívoco neste tópico. Você foi um dos primeiros (se não o primeiro) a introduzir artigos (uns científicos, outros nem tanto) para comprovar suas observações. Você aprofundou a discussão, introduzindo a avaliação de alterações mensuráveis, desde a microbiologia da madeira até os princípios da acústica. Vale ressaltar que tudo o que você expôs é muito interessante e tem sim embasamento científico; seu único equívoco vou extrapolar tudo isso ao uso do Tonerite, pois esse tipo de extrapolação, embora muito plausível (eu inclusive tendo a acreditar, em vista dos grandes nomes que apoiam o produto), ainda não pode ser cientificamente aceito sem um estudo direto.

Ironicamente, após ter sido apontada essa falha, justamente você, quem introduziu a argumentação científica ao tópico, agora alega que a ciência não é capaz de comprovar as coisas. Não sei fez isso de maneira inconsciente ou apenas por estar de saco cheio devido ao tom desnecessariamente ríspido com que alguns o rebateram aqui. Porém, invariavelmente você cometeu um equívoco de argumentação; não em acreditar na eficácia do Tonerite, mas em tentar primeiramente usar a ciência para validar a sua argumentação no momento inicial e, logo após, abandona-la quando esta não se provou mais útil.

Veja, eu trabalho com ciência todo dia. Não da parte acústica, que fique claro, (sou médico residente e pesquisador) mas é ciência. Posso responder a cada um dos seus argumentos tranquilamente...

Não existe nenhuma razão para se discutir cientificamente um instrumento e uma música

- Sim existe, principalmente quando se envolvem no processo marcas multimilionárias, que visam o lucro e que buscam diferenciais de mercado para obterem um sucesso comercial. Além disso, a evolução dos instrumentos e materiais depende do avanço tecno-científico, não apenas da tentativa e erro.

Não há como controlar todas as variáveis e padronizar corretamente para um estudo científico em quase tudo na música, e neste caso em particular.

-Ok, mas então porque você foi um dos primeiros a utilizar-se de artigos para embasar seus argumentos? A ciência não pode ser boa quando te apoia mas ruim quando o desmente, não é mesmo?

Como é um estudo científico neste caso? Mais ou menos como muitos remédios.

- Na verdade não... Como a mudança de som é algo que pode ser objetivamente mensurado com relativa facilidade através de equipamentos de precisão, acredito que o desenho mais correto de um estudo assim seria utilizando essa aparelhagem. A introdução de um estudo duplo cego randomizado com humanos serviria apenas para dizer se somos capazes de detectar os resultados obtidos pelos aparelhos, não para corroborar ou negar esses resultados.

Importaria o relato de quem usou e disse que não mudou absolutamente nada, o que é raro na internet, muito pelo contrário, quem usa geralmente nota uma diferença

- Concordo plenamente, mas isso não é ciência, é outra coisa. Porém, como eu disse anteriormente, não é porque não é ciência que não é verdade. Isso tudo pode sim ser verdade, porém não dá pra envolver a ciência no meio até que existam os estudos apropriados. Foi somente nesse ponto em que você se equivocou no início do tópico, e foi somente por isso que eu comentei aqui.

Sendo assim, reitero minha posição de admirador dos seus conhecimentos e te peço permissão apenas para discordar do modo como você conduziu sua argumentação, ok? =)

E, para finalizar e não perder o bom humor:
Mas tudo bem, eu até acredito que ter relação homossexual deve ser bom porque quem começa a fazer não para mais. Eu não experimento e digo que para mim não deve ser bom não... Mas vai de cada um.

Isso lá é coisa que se fale?! kkkkk E tome cuidado para não se contradizer:

No fundo, quem diz que não funciona sem nunca ter visto está fazendo o mesmo papel da criança que nunca colocou a comida na boca mas diz que não gosta.

-Afinal, pra você, tem que experimentar ou não?!?! Olha lá, hein, não vá se complicar, kkkkk...

Um grande abraço, cara. Desculpe pela encheção de saco. Pode ter certeza que eu, e muitos de nós, aprendemos muito com caras como você por aqui, de verdade! =)

nichendrix
Veterano
# dez/13
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davissilva
Insufferable Bear

Não é porque o Tonerite trabalha com vibrações que é possível dizer que essas vibrações são efetivas e eficientes, entende? Isso é uma extrapolação baseada em analogia.

Eu não vou falar especificamente do Tonerite, mas de aparelhos que usam vibração no geral para o mesmo fim que é aumentar a eficiência de sistemas estruturais usando vibração. Não existe isso de comprovar cientificamente que o aparelho X, ou Y ou Z cumpre esse papel.

O que existe é uma determinada força aplicada vibratoriamente em uma faixa de frequências específica que causam um determinado efeito (que pode ir do assentamento da estrutura ao seu colapso) num determinado tipo de estrutura e qualquer aparelho que force aquela estrutura a vibrar com aquela carga e naquela frequência de maneira uniforme e controlada irá atingir esse efeito.

Há até argumentos que levam para admitir que determinados métodos para aplicar tal vibração pode ser mais eficiente do que outros, mas em geral isso tem muito mais a ver com consumo energético ou a uniformidade de transmissão da força ao material (a força pode ser aplicada em uma área pequena ou grande, por exemplo) do que ao método em si.

No fim, eu não sei qual a faixa de frequência ideal para fazer isso na estrutura de um violão ou guitarra archtop, mas sei que qualquer aparelho que force a estrutura a vibrar naquela faixa de frequência irá dar conta do recado, isso vai, não precisa de um estudo mais aprofundado do aparelho em si, só um teste simples para garantir que ele funciona daquela maneira.

Embora há quem diga que o Tonerite funciona para guitarras sólidas, pelo que lembro as instruções falam que os efeitos numa guitarra sólida são minimos e deixam claro que eles só garantem o efeito em violões e archtops. O que também é plausível, visto que a construção desses instrumentos é bem diferente da construção de uma sólida, logo mesmo que vibração faça alguma diferença na sólida (o que também é plausível), ela provavelmente será numa faixa de frequências diferente das acústicas.

Soultunes
Dito isto, minha maior curiosidade sobre o que li é em relação as tais 72 horas usando o negócio.

É pouco demais, não acham ?


Sim e não. No caso de 72h é o tempo mínimo para ter algum resultado, mas eles recomendam pelo menos de 1 a duas semanas usando direto para que haja um efeito mais perceptível.

Estruturalmente falando, aplicar uma determinada força por 72h em uma estrutura, ininterruptamente é muito diferente aplicar aquela mesma força de forma intermitente. Por exemplo, uma pessoa de 80kg pulando de um trampolim, durante o pulo a haste recebe uma carga de forma forte, mas por um intervalo muito curto de tempo, o material (geralmente madeira), consegue dar conta daquela força pontual sem romper. Porém se você aplicar aquela mesma força do pulo ininterruptamente há uma grande probabilidade de ela quebrar, se essa mesma força for aplicada de forma vibratória, provavelmente ela irá quebrar ainda mais rápido, dependendo da frequência em que ela for aplicada e provavelmente com uma carga menor do que a aplicada pontualmente em um pulo.

O mesmo acontece em edificações, elas são feitas para aguentar vibrações, mas toda edificação tem uma frequência crítica, quando se atinge ou excede essa frequência, a edificação é capaz de absorver as forças por apenas um período curto de tempo, caso esse período de tempo seja excedido a integridade estrutural da edificação é comprometida, fazendo com que ela possa entrar em colapso.

Um exemplo clássico na construção civil de como uma pequena carga aplicada em uma determinada frequência crítica pode levar uma estrutura ao colapso é a Tacoma Narrows Bridge, que é uma ponte que caiu na década de 20 porque uma rajada de vendo (que nem era muito forte), fez com que a ponte vibrasse por alguns minutos numa frequência igual ou superior à frequência crítica e a ponte simplesmente desmoronou.



Essa ponte foi feita para aguentar cargas muito maiores do que a que o vento aplicou, dá para ver que o vento não é forte o suficiente nem para balançar demais as roupas do senhor andando na ponte, porém a força, mesmo menor que a carga estrutural máxima que a ponte aguentava, foi aplicada numa frequência igual ou superior a frequência crítica da estrutura, o que leva a estrutura a se comportar de forma diferente do normal, criando um feedback loop positivo que faz com que cada vez que a estrutura vibre, a tensão no material vá se acumulando até ele romper.

Outro exemplo ainda mais extremo disso é um terremoto de alta intensidade, a vibração do solo pode ser tão forte que o concreto de uma calçada passa a se comportar não como um sólido, mas como um liquido de alta viscosidade, e isso tudo é uma função da frequência e da carga recebida pelo material.

Ou a "aceleração" do processo de abertura do som do instrumento é justamente pelo fato de deixar ligado 72 horas ineterruptas ?

Na verdade a aceleração do processo se dá pela frequência específica em que é aplicado a força à estrutura, ao tocar você não só faz o instrumento vibrar numa determinada frequência, mas em todo um espectro, algumas dessas forças estão na faixa ótima, outras não estão. Da mesma forma você aplica as forças por X tempo e dá mais Y tempo para a estrutura assentar e voltar ao estado original, o que é muito diferente de aplicar apenas forças dentro da faixa ideal por um periodo Z de tempo (que em geral é menor), isso vai se dar porque você está otimizando o efeito vibratório para assentar a estrutura.

Logo em qualquer situação do tipo, não é o tempo em si que é a principal variável (embora ele seja uma das variáveis), mas a principal variável é a frequência em que a força é aplicada à estrutura. O efeito é portanto uma variável das duas coisas e ambas tem um limite a partir do qual começam a surtir efeito.

MetalJames
Membro
# dez/13
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Acredita em papai noel também? Kkk

MetalJames
Membro
# dez/13 · Editado por: MetalJames
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Isso é piscicológico (se escreve assim?) viu?

Guitarra antiga ter timbre bom, só creria se você tivesse dizendo que os padrões de fabricação de 15 anos atrás fossem melhores que os padrões de hoje. E mesmo assim eu ainda ficaria com um pé atrás, sem acreditar direito!

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