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El_Cabong
Veterano |
# jun/11 · Editado por: El_Cabong
Já várias vezes a minha banda foi fazer shows na rua, e chegando na hora, constatávamos que a sonorização contratada era mono.
Eu fico indignado com isso pois sou tecladista e o som do teclado fica muito melhor em stereo.
Inclusive eu uso no meu teclado (Yamaha Motif XS7) um sample de piano de cauda Bösendorfer 290 que em stereo fica sensacional !!!
Os rotary speakers (Leslie) dos órgãos (Hammond) só ficam reais em stereo, pois a microfonaçãode uma Leslie se faz geralmente em stereo com 2 microfones à 180º (se misturar os dois canais fica uma m****).
Os caras poderiam também fazer uma programação stereo das peças da bateria, jogar um backvocal para um lado e o outro pra outro lado (temos dois backs), ...
Enfim !!
Eu queria saber porque que tem gente que prefere construir uma sonorização mono ??
Será que isso é preguiça ??
Será que é falta de vontade de fazer uma sonorização de qualidade ??
Simplesmente não entendo !!
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londrer
Veterano |
# jun/11 · Editado por: londrer
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Não é nada disso...
Imagina você assistindo um show no lado da caixa (L). Ai o guitarrista entra com um solo, mas como ele é o guitarrista da direita você ouve qse só a base enquanto o solo fica baixinho pq o pan ta na (R).
Ou vc ta lado (L) do palco e o batera faz uma virada com todos os tons... ela começa com um som mó foda de tom 1, ai o tom2 diminue e o surdo fica la no fundo.
Ou ainda seu efeito leslie fica oscilando entre as caixas hora fica em uma, hora em outra. Estraga mais ainda, pq parte dele vc não vai ouvir.
O backing vocal então nem c fala.
Sonorização Stereo só é realmente bom para quem ta no meio, os lados são muito prejudicados. Fora que a amplitude de alcance da caixa de um lado (L) não chega mto bem em quem esta logo na frente da oposta (R).
Imagina se você tem 5 metros entre uma caixa e outra, quem está na caixa (L) vai ouvir 14dBs a menos do que está saindo na caixa (R). E no meio de uma música, se vc perder 14dB em qq coisa é MTA coisa perdida, é akela situação que vc fala "Porra, ficou mo merda o som, não dava pra ouvir o solo do cara! Tava mto baixo", mas pra quem tava do outro lado tava um som do kralho. E o seu Leslie ia ficar tipo "Porra, aquele teclado tava zuado, ficava oscilando o volume o tempo todo", justamente pq não ia qse ouvir o Stereo, iria ouvir apenas o (L) ou apenas o (R) (com o oposto mto mais baixo)
Isso até funcionaria bem se você fosse fazer um piano em lugar estreito q a plateia fosse ficar basicamente no meio do palco.
Entende? Mono é o que há em show ao vivo por causa disso. Todos vão ouvir tudo por igual e não só quem está no meio.
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/11
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El_Cabong
Stereo funciona bem em gravações. No resto, não vejo aplicação eficaz. Talvez (estou supondo) o U2 faça algo do tipo nos shows, mas é o U2! hehe
Abs
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Marcus Cerutti
Veterano |
# jun/11 · Editado por: Marcus Cerutti
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londrer / MauricioBahia
Caras, concordo integralmente com o El_Cabong. Não tenho grandes experiências em palco de rua como ele coloca, mas tenho boas experiências em botecos, lugares pequenos.
Em botecos eu faço como em estúdio (ensaio): tudo em estéreo. Alguns timbres de teclado ficam muito sem graça mono.
Será que não existe solução estéreo para grandes sonorizações?
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T-Rodman
Veterano |
# jun/11
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Marcus Cerutti
Em boteco, o ambiente é pequeno, então até vale o 'estéreo'.
Mas 'estéreo' é um efeito que não cabe em locais grandes, com público e tal.
Mesmo assim, existe efeitos para serem aplicados em estádios e afins, como o 'surround', onde são caixas especialmente colocadas para imprimir efeitos específicos em shows, como esses do citado U2, e os que o Roger Waters utiliza nos shows da turnê 'in the flash'.
Mas são caixas específicas para efeitos específicos. O som da banda, acaba saindo em mono.
Até em raves é tudo em mono. Quem fica na frente da caixa ouve a mesma coisa. O efeito 'estéreo' em casa, nos fones de ouvido, etc - é excelente, mas pela ambiência, não é válido o 'estéreo' em grandes locais, onde você quer atingir o máximo de pessoas.
Mesmo assim, quem reclama ir em um show grande e assistir tudo em mono?
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londrer
Veterano |
# jun/11
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O problema esta exatamente onde eu falei. De que adianta um super som Stereo no show c a metade da direita vai ouvir mto mal o q sai na caixa da esquerda? É mto pior q o efeito Stereo do teclado ficar sem graça no Mono.
E barzinhos, botecos e estúdio são lugares pequenos q não da pra ficar longe d mais d um dos lados. Mesmo assim pode dar merda.
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El_Cabong
Veterano |
# jun/11
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londrer
Imagina você assistindo um show no lado da caixa (L). Ai o guitarrista entra com um solo, mas como ele é o guitarrista da direita você ouve qse só a base enquanto o solo fica baixinho pq o pan ta na (R).
Mas pelo pouco que eu sei, acho que isso não aconteceria assim, pois se a pessoa ficar perto das caixas do lado (L), na verdade ele ficará do lado das caixas de sub-grave pois os sub-graves é que ficam no chão, e também os sub-graves geralmente são monos.
Concordo que quem ficar alí certamente não terá noção nenhuma de como está o som do show, mas isso porque só ouvirá a porrada do sub-grave que é igual a do outro lado.
As caixas que realmente dão a ambiência stereo são as dos Line array que ficam suspensas.
Os line array não ficam perto dos ouvidos de ninguém.
Se o ouvinte ficar perto do palco do lado direito, certamente ele vai ficar mais perto do line array da direita, mas isso não dará uma diferença muito gritante. Talves com isso ele fique distante uns 3 metros do line array (R) e uns 8 metros do line array (L).
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MauricioBahia
Moderador |
# jun/11 · Editado por: MauricioBahia
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Marcus Cerutti
El_Cabong
Eu não tenho a mínima experiência com estéreo ao vivo. Eu falo apenas teoricamente, visto que o fator "acústica" é algo meio complexo, pelo menos pra mim! ehhe Basta ler o tópico http://forum.cifraclub.com.br/forum/16/190048/ . Se mono já é complicado, imagino estéreo num ambiente aberto, por exemplo!
Talvez não valha a pena fazer um som em estéreo.
Abs
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londrer
Veterano |
# jun/11
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El_Cabong
O grave com certeza não da problema. Assim como nada que estiver em mono (caixa da batera, vocal principal etc)
Não da pra tocar o foda-se para o público lateral. Ele é maior q o público central na maioria dos casos. E nas proporções que vc colocou 3m do Line (R) e 8m do Line (L) estamos de novo com 5m de defasagem ao som q será ouvido do Line (L).
Coloca uma música em Stereo nas suas caixas e abaixa 14dBs (5m de distancia perde-se 14dBs de volume) de um dos lados e soma em mono. É o que você vai estar ouvindo ao vivo la na hora. Fica um lixo. E a ideia de PA é ser PA (Public Audio) é pra ficar bom pra TODO mundo e não para a metade q está no centro.
E já q você tocou em Line array, eles costuma estar MTO mais q 5 metros de distância um do outro. Um Line qse colado é 10m +-, um em estádio é de uns 25 ou 30m entre os dois lados.
Não é praticavel fazer Stereo ao vivo. Qualquer técnico de som poderia fazer, 100% das mesas profissionais saem LR, somar em mono é a solução pra evitar q tenha gente ouvindo menos q os "privilegiados" no centro.
Da pra fazer? Dá, mas 50% da galera vai falar q a banda era uma bosta ou que o som tava uma bosta, pq teve um tecnico maluco q resolveu fazer PA Stereo em um lugar grande. E isso é mto pior q deixar seu efeito stereo soar mono.
Repito, lugar pequeno, blz.
Passou de 5m de distancia entre L e R, desencana q vão falar q seu som tava uma merda.
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El_Cabong
Veterano |
# jun/11 · Editado por: El_Cabong
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londrer
... E nas proporções que vc colocou 3m do Line (R) e 8m do Line (L) estamos de novo com 5m de defasagem ao som q será ouvido do Line (L). ...
...Coloca uma música em Stereo nas suas caixas e abaixa 14dBs (5m de distancia perde-se 14dBs de volume
Mas só que tem uma coisa !!!
- Colocar uma caixa colada no ouvido e a outra à 5 metros de distancia é uma coisa!!
- Colocar uma caixa à 3 metros de distancia e a outra à 8 metros de distancia é outra coisa completamente diferente !!
No primeiro caso realmente o ouvinte irá sentir uma diferença em decibéis absurdamente grande.
No segundo caso será uma diferença bem menor.
A diminuição de decibeis que atingem um ouvinte não é linearmente proporcional com o aumento da distãncia da fonte sonora.
Se fosse assim, explodir um fogo de artifício à 500 metros de distância iria ser 14db mais forte que o fogo de artifício à 505 metros de distância.
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Marcus Cerutti
Veterano |
# jun/11
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Ok, eu entendi o ponto de vista e concordo com o mono - tudo bem, bingo!
Mas, deixem-me adicionar mais um elemento: ninguém está falando em 100L ou 100R.
Especificamente falando de teclados, mesmo que o sujeito pegue as saídas L/R do teclado e as panoramize 100L/100R na mesa, elas não vão estar 100L/100R, pois o L carrega bastante de R e vice-versa. A diferença entre o L e R do teclado é leve, sutil.
Moral da história: e se o técnico jogasse os dois canais de teclado para 35R/35L? Talvez melhore um bocado e não mate o som - seria este um bom teste a fazer?
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londrer
Veterano |
# jun/11
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El_Cabong
Desculpe, me precipitei.
A 3m (R) e 8m (L): Você ouviria o (L) 8,5 dBs mais baixo que o (R) e não 14dBs. E quanto maior a sua distancia menor a diferença de dBs. Usando seu exemplo dos fogos de artifício:
500m = -53,98dBs
505m = -54,06dBs
Mas não podemos menosprezar as medidas reais. Fazer em Stereo é tão fácil quanto em mono, se fosse proveitoso fazer Stereo e não Mono seria feito, mas não praticavel. Eu posso te dar todos os números que provam isso, mas só fazendo uma sonorização para perceber q vc perde mto mais do q ganha.
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T-Rodman
Veterano |
# jun/11
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tem um tópico legal de outro fórum. Basta digitar no google "mono x estéreo" que vocês acham.
Tem coisa na audiolist também.
o da audiolist, já que está desativado:
http://paginas.terra.com.br/educacao/audiolist/faq/faq_pa_teoria_2.htm #5
Mas o que voce chama de "PA mono"? Podemos ter:
1) Um único cluster (agrupamento) central de caixas, suspenso acima do palco, como fonte sonora única.
2) A disposição comum de caixas, uma torre de cada lado do palco, porém, reproduzindo uma mixagem monofônica.
No caso 1, a maior vantagem é que assim temos um maior controle sobre a diretividade (e por consequência, a cobertura) do sistema de caixas. Tambem por estarem próximos, os falantes e drivers de diversas faixas de frequencia mesclam seu sinal de maneira mais harmoniosa, menos propícia ao efeito "comb filter".
Em outras palavras, o agrupamento central de caixas funciona (em tese) como um unico alto-falante, o que torna o sistema mais previsível e facil de se trabalhar.
Quando temos duas torres de som, uma de cada lado do palco, existe sempre uma interferência entre o sinal irradiado por elas, mais facilmente notada pelo publico localizado a distâncias desiguais das torres.
No desenho ao lado podemos ver o que acontece quando temos duas colunas de PA reproduzindo o mesmo sinal.
Os ouvintes que não estão numa linha central imaginária entre as duas, receberão o sinal em momentos diferentes, com um pequeno atraso entre o sinal de uma coluna e da outra.
Essa diferença de tempos causa irregularidades na resposta em frequência percebida, e o resultado é parecido com o gráfico abaixo (efeito comb filter).
Frequentemente, porem, não podemos dispor de um cluster central em nosso sistema, dai termos de fazer compromissos, às custas da qualidade do áudio. Nesse caso, acabamos usando um sistema comum, com torres de cada lado do palco, mas de preferência reproduzindo o audio em mono (caso 2). Não resolve os problemas acima, porem me parece mais sensato.
Certos operadores costumam mixar o PA como se estivesse num estudio, distribuindo os instrumentos entre as torres esquerda e direita, da maneira "usual": as peças da bateria vão de um lado a outro do PA, notas graves do piano na esquerda e agudas na direita, metade da percussão na esquerda e metade na direita, e por aí vai.
Muito bonito para quem está no centro da platéia (onde fica a house mix), mas o publico mais proximo ao palco percebe uma imagem estereo totalmente irreal. Simplesmente, o que se ouve não "casa" com o que se vê. Sem falar no "vazamento" do som do palco, ou seja, eles ouvem não apenas o PA, mas o retorno e amplificadores de instrumentos também.
Pior ainda para quem está mais próximo de uma torre que de outra: os instrumentos que estão posicionados no outro lado quase não são ouvidos, e o equilíbrio da mixagem vai por agua abaixo...
Uma mixagem em mono põe fim a essa questão (embora ainda reste o problema da interferência entre as duas torres). Em certos casos, podemos adotar uma solução intermediária: quase tudo em mono (endreçado aos canais L e R), porem os efeitos de ambiência (reverb, chorus, etc) podem ser entregues em estereo, assim como o over da bateria, corais numerosos, alguns teclados e efeitos especiais as vezes presentes em musica pop.
Melhor ainda seria usar uma configuração LCR (esquerda - centro - direita), onde o canal central (C) cuidaria da maioria dos instrumentos e os L e R, dos casos acima (efeitos, etc). Podemos então ter o melhor de dois mundos: as vantagens do cluster central (C) sem perder a ambiência estereofônica (canais L e R), mesmo em ambientes abertos.
A via de subgraves deve ser sempre em mono, em qualquer dos casos acima.
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El_Cabong
Veterano |
# jun/11
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londrer
É !
Realmente eu pensei em colocar a maior parte dos instrumentos em mono mesmo. Só o teclado e talvez os tons da bateria em stereo mas não 100L e 100R.
Obs.: Uma coisa que também deve ser levada em consideração é que as cornetas e supertweeters das "line array" geralmente são desenhadas para "lançarem o som longe" digamos assim.
São cornetas compridas que fazem o som chegar mais forte para quem está longe.
Isto também deve ter um efeito que diminua esta diferença de decibéis da caixa mais longe para a caixa mais perto.
É fato que as fontes sonoras não são pontuais e omnidirecionais.
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