Como saber se um maestro é bom? Uma dica.

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cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Olá Jabijirous

Talvez as Suites de Bach para Violoncelo sejam a obra mais complicada para discutir o que estamos discutindo aqui, porque não possuímos o original do autor, mas sim cópias diferentes e que divergem bastante entre si em pontos importantes. Mas por essa razão também podemos dizer que talvez seja o exemplo ideal, já que propõem "de cara" as difíceis escolhas que todo intérprete vai ter que tomar.

Jabijirous
Não to falando de andamento. To falando do todo.
Sei disso, mas muito do que vc. identifica como sendo uma interpretação mais "barroca" (o todo) vem do andamento que ele utiliza. Não sei se isso é possível com algum software mas se fosse, diminuindo a velocidade da gravaçâo de Boris talvez vc. não a classificasse como tão barroca. Me refiro aqui ao Prelúdio, que ambos (Boris e Yo Yo executam) Aí seriam mais notáveis certas "liberdades" com o tempo que muitos adeptos de uma interpretação "fiel à época" poderiam questionar acerca das escolhas de Boris. Essas liberdades seriam mais perceptíveis se ele tivesse usado um andamento mais lento.

[i]Como eu falei, cada um interpreta do jeito que quiser. Não somos homens do barroco.

Concordo com vc. Embora acredite que esse do "do jeito que quiser" sempre é balizado pelo período em que a obra foi composta. Aqui acredito ser interessante o comentário muito bom (como sempre) do makumbator sobre a versão do Rostropovich. Ela certamente difere do que os adeptos de reconstituições históricas chamariam de fiel, o que não impede que gostemos mais dela, e além disso não nos leva automaticamente a classificá-la como "romântica", como se tudo que não for reconstiuição fiel de época barroca seja necessariamente romântico. Acredito que nenhum romântico frasearia as Suítes como Rostropovich fez na sua última versão (a mais conhecida e provavelmente aquela à qual o makumbator se refere). Curioso lembrar também que quando Rostropovich lançou essa versão aqueles que preferiam a dele à de Casals usavam justamente o argumento da autenticidade....rssss. Rostropovich seria o autêntico e Casals o romântico.

Entretanto, pq considerar uma música como exercício?? A suíte não era uma dança?? Cabe ao intérprete fazer uma pesquisa sobre as danças e aí sim ele vai chegar numa interpretação mais fiel.

Por que provavelmente foi com essa finalidade (exercício) que Bach compôs o ciclo. Argumentos favoráveis a essa tese são a crescente complexidade (elas se tornam mais complexas e também mais difíceis de executar progressivamente da 1 até a 6), o tratamento não usual do instrumento (que é monofônico e é solicitado no ciclo a se "transformar" num "conjunto" polifônico - várias vozes melódicas e não uma única melodia com acordes harmônicos), e o uso histórico que tiveram (eram usadas dessa forma por exemplo, 50 anos após a morte de Bach. E graças a esse uso sobreviveram nos manuscritos dos copistas que mencionei antes. Se não fosse isso, teriam se perdido (como aliás aconteceu com o manuscrito original e com boa parte da obra de Bach).

Além disso, na época de Bach as suítes sâo formas musicais, maneiras de organizar a composição, como mais tarde será a sinfonia, por exemplo. Acredita-se (mas não há certeza absoluta) que a forma foi fixada por Froberger, no século XVII. O compositor estabelece a tonalidade em que vai compor, compõe um prelúdio nessa tonalidade e compõe a seguir "movimentos" em ritmos de dança conhecidos, de várias origens diferentes e de períodos históricos também diferentes (acredita-se por exemplo que a gigue ou giga tenha origem medieval ou próxima da idade média). Como o makumbator
ressaltou, é importante estudar essas danças como apoio para interpretação. Mas isso também não é tão simples e nem garantia de autenticidade. Exemplo: a giga mesmo, é originária do Jig, dança celta folclórica e que foi exportada para a França por volta de 1650 e que jamais seria dançada juntamente com um minueto, por exemplo - que era dança de corte ( embora ambas estejam presentes na forma musical Suite) e que como dança tinha originalmente ritmo ternário (normalmente 3/8 ou 9/8), mas isso não impediu Bach de escrever Gigues ou Gigas em 4/4. Além disso, sabemos por fontes históricas que a medida que essas danças migraram de uma região ou país para outro, seus andamentos (e tb o ritmo ) sofreram alterações bastante significativas.

Quanto à dinâmica, vc. mesmo deu a resposta. Ninguém vai tocar "reto" mas o quanto de variação e onde variar é também muito controverso (talvez a maior controvérsia em se tratando de Barroco seja a questâo da dinâmica). Mas aí esse post ficaria muito maior do que já está. Acho que em geral concordamos, mas muitas vezes o que parece muito claro numa interpretação nem sempre é. Como eu interpretaria? Difícil dizer hoje, quando não posso mais tocá-las. Sofri um acidente automobilístico que limita meu contato com o cello a uns poucos minutos por dia. Quando era mais jovem e ainda estudava para me tornar violoncelista, essa era (como ainda é) uma grande questão, como provam os próprios intérpretes que revisam constantemente suas próprias versões (caso do próprio Yo Yo) sempre abordando um novo aspecto que deixaram de lado ou minimizaram numa interpretação anterior. Tentaria com certeza apresentar um conjunto com coerência interpretativa, mas teria a certeza de que as decisões que tomei teriam deixado muitas lacunas diante de uma obra que sempre apresenta desafios. Abraços!

P.S Meu comentário sobre as Suítes de Bach para cello se referem somente a elas no que diz respeito sobre a composição como um plano indo do mais simples ao mais complexo. Essa parte do meu comentário não se aplica obviamente às Suites Orquestrais, que não seguem o mesmo plano de composição. Como não sou maestro não me atreveria a arriscar estratégias de interperpretação para elas, inclusive porque é impossível generalizar regras de interpretação no caso. Cada uma é uma obra diferente e por essa razâo apresenta exigências interpretativas próprias.

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Olá
makumbator

Gostei da versão!! Heresia?! Acho que não....como sabemos o próprio Bach transcreveu muitas de suas obras para instrumentos diferentes e obras de outros compositores também (Vivaldi p.ex.). Então acho que você foi bem barroco... rsssss.... Eu teria enfatizado mais as pedais. Mas isso talvez seja "deformação" interpretativa de violoncelista. rssssss. Abraços!

Dr Nick
Veterano
# out/11 · Editado por: Dr Nick
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até onde eu sei as versões do pablo casals são consideradas as melhores gravações das suites de Bach, o proprio rostropovich admitiu que as suas não ficaram tão boas quanto as do casals. e vi uma vez que o yo-yo ma usa as versões da anna magdalena bach, que era esposa e copista de bach, por isso consideradas as mais proximas, alias, alguem aqui ja ouviu a versão do mischa maisky, tem no you tube, uma das principais diferenças que vejo nos dois é o uso das ligaduras no preludio da primeira suite, ja vi versões em que, em algumas partes ligam-se mais notas enquanto em outras não, vai muito da versão. o certo é comparar as versões. se alguem quer uma versão EXTREMAMENTE barroca veja as do sigiswald kuijken. elas são bem barrocas, acho que até demais para meus ouvidos,sinceramente, prefiro as do casals, as do yo-yo ma e as do starker, o maisky tambem vai mas prefiro os tres primeiros, vai muito do gosto do ouvinte, lembrando que existem violoncelos e violoncelos, em alguns é mais facil deixar a musica bem barroca(como o do kuijken) em outros mais modernos fica mais dificil pois foram adaptados para musicas de outras epocas, fora a diferença das proprias cordas, existe muita diferença entre uma corda de tripa e uma top de linha da thomastik.a discussão dessas questoões é longa e se fossemos falar de tudo, só a discussão que estamos fazendo agora daria um dos maiores tópicos do FCC.
mas, mudando de assunto, este tópico foi criado para discutir sobre bons maestros e não sobre as suites de Bach. não é verdade?

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Oi Dr Nick

Acho que as Suites de Bach não são mesmo o tópico aqui. Mas elas apareceram numa discussão sobre interpretação, e isso tem muito a ver com o trabalho de um maestro, não é? E interpretação é sempre difícil, envolve escolhas e o que é considerado muito certo numa época pode ser considerado absurdo em outra. Por exemplo, quando estava na faculdade de música, estudanto cello, se alguém defendesse a versâo de Anna Magdalena seria chamado de incompentente ou talvez maluco. Isso foi em 1980. Num intervalo muito curto (mais ou menos 10 anos) um grande violoncelista, Anner Bylsma, lançou uma versâo das suítes usando exclusivamente o manuscrito de Anna Magdalena e também um estudo brilhante defendendo que aquilo que era considerado absurdo (por exemplo, as arcadas da cópia da Ana Magdalena) não era nada absurdo e era sim muito fiel ao que talvez se fizesse na época. A gravação foi lançada num cd de uma pequena gravadora européia, depois relançado pela Sony. Ele usou o famoso Stradivarius Servais, que foi cedido especialmente para ele fazer a gravação e usos cordas de tripa e cavalete barroco. Usou também um violoncelo piccolo de cinco cordas. A partir daí, muitos passaram a considerar o manuscrito de Anna Magdalena o mais fiel (embora Rostropovich já tivesse usado em grande parte o mesmo manuscrito em sua versão). Hoje a posição mais aceita é essa e inclusive um violoncelista que atua no Brasil, chamado Dimos Goudaroulis vai lançar sua versão, baseada nesse manuscrito e tb. em instrumento de época. Então a verdade de poucos anos atrás virou mito....Só para mostrar como interpretação é sempre escolha difícil, sujeita a mudanças às vezes em períodos de tempo muito curto (o que são dez anos de história?) e o maestro sempre tem que lidar com essas questôes. E o músico também quando a obra é solo. Agora, falando só sobre as Suítes mesmo. Eu gosto de muitas versões - Casals, Rostropovich, Bylsma, Starker....não saberia dizer qual gosto mais. Em algumas prefiro uma Suíte, em outras uma diferente...Acho maravilhoso poder ouvir todas elas e sempre alguma me surpreende com uma solução interpretativa, numa passagem ou noutra. Abraços!

makumbator
Veterano
# out/11 · Editado por: makumbator
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cellolover
Gostei da versão!! Heresia?!

Obrigado!

Eu teria enfatizado mais as pedais. Mas isso talvez seja "deformação" interpretativa de violoncelista. rssssss. Abraços!


Sim! Pode até notar que no tópico eu cito exatamente isso. Essa minha gravação é antiga, e hoje eu já enfatizo esses pedais, justamente para dar um peso maior aos baixos da música. Depois de gravar eu achei que ficou rápido também, mas o povo mais barroco toca é por essa velocidade mesmo, então nem ficou tão fora.

E interpretação é sempre difícil, envolve escolhas e o que é considerado muito certo numa época pode ser considerado absurdo em outra

Com certeza! As versões que hoje achamos romantizadas, já foram o supra sumo da interpretação de Bach. Pode ser que no futuro o exagero na busca de precisão histórica seja em parte abandonada, e o que hoje se considera correto seja visto como excessivamente acadêmico mais para frente.

A partir daí, muitos passaram a considerar o manuscrito de Anna Magdalena o mais fiel (embora Rostropovich já tivesse usado em grande parte o mesmo manuscrito em sua versão)

Exato! No livrinho que acompanha a coleção do Rostropovich ele cita exatamente esse fato, e inclusive mostram fac-símiles dessa versão. E também explica que escolheu gravar em uma igreja(e não em um estúdio ou teatro), também por razões estéticas.


Eu gosto de muitas versões - Casals, Rostropovich, Bylsma, Starker....não saberia dizer qual gosto mais.

Também gosto da versão do Bylsma. A do Casals não é minha favorita, mas respeito sua importância. Ouvi algumas do Antonio Menezes, e gostei também. Enfim, há um mundo de possibilidades!

Dr Nick
até onde eu sei as versões do pablo casals são consideradas as melhores gravações das suites de Bach,

Eu não sei se seriam as melhores, mas em termos históricos com certeza são as mais importantes, pois resgataram a música. Esse ponto é indiscutível.

fora a diferença das proprias cordas, existe muita diferença entre uma corda de tripa e uma top de linha da thomastik

Sem contar o arco barroco, que por si só já muda totalmente a sonoridade.

Dr Nick
cellolover

Engraçado como o tópico foi do Mahler ao Bach....hehehe!

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Olá makumbator

Sim! Pode até notar que no tópico eu cito exatamente isso. Essa minha gravação é antiga, e hoje eu já enfatizo esses pedais, justamente para dar um peso maior aos baixos da música. Depois de gravar eu achei que ficou rápido também, mas o povo mais barroco toca é por essa velocidade mesmo, então nem ficou tão fora.

Desculpe, não li o tópico. Estava mais preocupado em ouvir a sua versão então minimizei a janela enquanto respondia ao Jabigirous. Vou ler agora. Achei legal o andamento, ficou bom no baixo, embora se eu fosse tocar (no cello com arco) talvez fosse um pouco mais devagar. Mas com as cordas dedilhadas do baixo acho que ficou 10! E o povo mais barroco certamente tb. concorda...rssss...

Exato! No livrinho que acompanha a coleção do Rostropovich ele cita exatamente esse fato, e inclusive mostram fac-símiles dessa versão. E também explica que escolheu gravar em uma igreja(e não em um estúdio ou teatro), também por razões estéticas

Legal saber!! Não tenho a gravação nem o livrinho originais, mas gostaria de ler....Vou procurar em algum sebo.

Não ouvi a integral do Menezes, mas o que ouvi me agradou muito tb.

E quanto as mudanças quanto às avaliaçôes de interpretaçâo, no ritmo com que elas mudam talvez estejamos vivos para testemunhar essa nova virada....rsss....Abraços! E a ida do Mahler pro Bach é mesmo um pulo danado....rsss..

Jabijirous
Veterano
# out/11
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Acho maravilhoso poder ouvir todas elas e sempre alguma me surpreende com uma solução interpretativa, numa passagem ou noutra. Abraços!

Pra te falar a verdade, a graça é essa!! Acho que por nós sermos músicos, curiosos talvez, a gente quer saber de tudo nos mínimos detalhes que acaba ficando chato. Mas o que seria do mundo sem esse questionamento?? hehehehe

Já que o assunto é maestro

Vou postar a mesma música com 3 regentes diferentes

http://www.youtube.com/watch?v=_CjoCAemK6Y

http://www.youtube.com/watch?v=67Xeuhi5dVs

http://www.youtube.com/watch?v=uOo8QoJEE6I

Quem quiser a partitura está aqui

http://imslp.org/wiki/Symphony_No.5_(Mahler,_Gustav)

cellolover
Veterano
# out/11
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Olá Jabijirous!

Pra te falar a verdade, a graça é essa!! Acho que por nós sermos músicos, curiosos talvez, a gente quer saber de tudo nos mínimos detalhes que acaba ficando chato. Mas o que seria do mundo sem esse questionamento?? hehehehe

Concordo plenamente....a graça é essa mesmo....E questionar é sempre bom né? Isso prova que ainda estamos pensando....e "penso, logo existo" hehehehe....Agora vou ouvir os seus links e olhar a partitura....Abraços!

Jabijirous
Veterano
# out/11 · Editado por: Jabijirous
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cellolover

Exato, não sou fan da filosofia muito pesada porém, ela está sempre presente. É como política.

Jabijirous
Veterano
# out/11
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Não sei se é pela gravação mas as apogiaturas na regência do Simon são quase inaudíveis. O súbito dele tem um corte muito brusco, comparado com do Karajan. Já do Berstein parece que ele faz súbito onde na partitura não tem e as apogiaturas dele são bem próximas da do simon. Parece que o Bernstein acelera um pouco mais nas frases. Dos 3 o que mais me agradou foi do Karajan

nichendrix
Veterano
# out/11 · Editado por: nichendrix
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TG Aoshi
Ken Himura

Uma amiga minha que é soprano lirica e que hoje vive em Madrid, a Maristela Gruber, e que já teve passagens por diversas orquestras aqui no Brasil, na Espanha, em Portugal, na Rússia e em outros países, certa vez definiu o que é um grande maestro, de uma forma que achei interessante.

Ela diz que um grande maestro é aquele que independente de outros fatores é capaz de extrair dos músicos a sua melhor performance, de fazer eles darem o seu máximo e ir além do que eles achavam que poderiam ir, caso ele não estivesse lá para instigar eles a ir além.

Minha experiência tocando em grupos grandes é bem limitada à Big Band de Jazz que a escola de música que eu estudava tinha naqueles tempos, mas tinha um condutor que realmente tirava um algo mais da gente, até eu que era criança/adolescente, um dos poucos do grupo, sentia que os arranjos com ele ficavam mais redondos e que ele sempre tinha algo a dizer a cada um dos músicos que fazia a pessoa querer dar mais de si, treinar mais.

Então tenho uma certa tendência a concordar com ela nisso, até porque não é muito diferente em empresas, tem cara que faz a coisa andar redondo e tira leite de pedra (os Steve Jobs da vida que o digam), tem outros que podem até dançar a conga que não conseguem tirar nada da mesma equipe.

Die Kunst der Fuge
Veterano
# out/11
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Tá todo mundo denunciado por desvirtuamento.













Brincadeira, galera, fiquei até feliz do tópico ter andado =]

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Oi Jabijirous!!

Depois do "pito" do autor do post, acho que falar especificamente de Maestro é obrigatório....hehehehe...e de Mahler!!!

Muito bacana vc. postar o Adagietto da 5 do Mahler....preferido por muitos músicos dos naipes graves das cordas....principalmente dos violoncelistas....então obrigado!!

Agora, prá não tomar outro puxão de orellha....hehehe....

Gosto tb. da regência do Karajan....Acho que das três, é a mais "filosófica", lembra muito o tratamento que ele dava às obras de Wagner. Não gosto muito da versão do Rattle. Acho que faltou explorar mais as possibilidades da obra. Talvez seja mais contida pelo medo se ser rotulado como "muito romântico" nesses nossos tempos mais duros....rsssss. Gosto da regência romântica do Bersntein, e principalmente do timbre maravilhoso das cordas (principalmente os cellos) da W.P. Mas os saltos bruscos de dinâmica podem desagradar alguns. Mas as três seguem uma matriz comum, que é enfatizar o caráter melancólico que desde a década de 1950 foi associado a esse movimento da sinfonia. E isso vem muito do andamento que os três usam, interpetando o "muito lentamente" da partitura quase com o a mesma velocidade. (L.B. e Karajan mais lentos, Rattle o mais rápido).
Bruno Walter que regeu a peça em tempos anteriores, usou um andamento mais rápido. Aqui vai o link para a regência do B.W.:Versão de Bruno Walter

Die Kunst der Fuge
Veterano
# out/11
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cellolover

Eu tava brincando, cara, podem falar do que quiserem ae.
Principalmente se for de Bach e cello =P

makumbator
Veterano
# out/11
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Die Kunst der Fuge

podem falar do que quiserem ae.
Principalmente se for de Bach e cello =P


Podemos falar mal do Bach? Jogar umas fofocas pessoais do mestre no ar? Hsahhsahas!

Dr Nick
Veterano
# out/11
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makumbator


Podemos falar mal do Bach? Jogar umas fofocas pessoais do mestre no ar? Hsahhsahas!

falar mal, de bach, alguns diriam que é heresia, kkkkkkk
agora voltando aos maestros, bons maestros são aqueles que conseguem sair do pedestal em que se encontram e verem que não são deuses da musica, apenas mais um musico que orienta outros, o que conseguem fazer isso conseguem tirar o maximo dos musicos, sem precisarem ser rispidos para isso, mas, infelizmente poucos maestros são assim, principalmente os mais renomados, poucos se salvam. bons maestros sabem ouvir criticas, conseguem assimila-las e tentam melhorar os pontos onde foi criticado, mas, muitos ao ouvirem criticas colocam a culpa nos musicos, no compositor, no espaço onde estão tocando, ou viram inimigos de quem os criticou, nao sabem que um bom maestro contorna os problemas, um exemplo disso no brasil é o roberto minczuk, claro que não podemos ignorar o que ele fez de bom com a sinfonica brasileira, mas aquele episodio do começo do ano foi um exemplo de um maestro que não consegue tirar o maximo dos musicos sem utilizar da força, da pressão psicologica. o conflito entre a OSB e os musicos demitidos só se resolveu agora com a nova direção artistica, pois quando ele ocupava esse cargo, "as negociações com os musicos demitidos estao encerradas" era tudo que se ouvia quando se comentava o caso, ele não conseguiu sair do seu pedestal...

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Oi Die Kunst der Fuge

Percebi sua brincadeira e resolvi brincar um pouco tb....Abraços!!

makumbator

Pelo nick dele isso é meio arriscado rrsss.....

Voltando ao maestro, acho que o nichendrix resumiu bem o diferencial que os grandes tem....a capacidade de tirar da orquestra, deles mesmos e da música, o máximo que podem dar...Abraços!!

Ken Himura
Veterano
# out/11
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nichendrix
Bem por aí, é mais ou menos a mesma concepção que eu tenho. Mas, olhando por outro lado, essa é a qualidade principal de um líder, não?

Dr Nick
Veterano
# out/11 · Editado por: Dr Nick
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Ken Himura
exatamente, podemos ver no mundo dos negocios, muitos donos de empresas bem sucedidas são assim, ou algum dos executivos é assim, mesmo que existam exceções.


Bem, ja falamos de mahler, fomos para bach e agora voltamos para mahler, esta na hora de irmos para outros compositor.
mas apenas por comentario, não podemos esquecer das sinfonias de beethoven, vairas delas não são faceis de se reger, eu diria que principalmente a nona, eu diria que exige muito estudo, pois, as orquestras aumentaram um pouco desde a época em que foram criadas, um bom maestro tem que analisar bem esta situação para conseguir fazer uma boa "versão" delas. fora que varios maestros só começaram a ser reconhecidos depois que fizeram uma boa interpretação de uma delas(mahler por exemplo, regeu a nona, foi aplaudido e as portas começaram a se abrir para ele). sem esquecer dos outros comentarios que foram feitos, mas apenas lembrando que não podemos ignorar outros compositores, principalmente quando o assunto é sinfonias.

Jabijirous
Veterano
# out/11
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Dr Nick

Essa ia ser minha próxima tacada hehehehe

to pra colocar a 5° sinfonia, só que eu to sem tempo de catar o vídeo ou audio.

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Dr Nick
Jabijirous

Oi. Legal a idéia do Beethoven, mas acho pena sair tão rápido do Mahler. Principalmente por que o Jabijirous (não sei se intencionalmente ou não) postou o Adagietto do Mahler, talvez o caso mais documentado em que os grandes maestros dos vídeos que ele postou (entre vários outros) desconsideram completamente as intenções originais do autor e ninguém se importa muito com isso.....Ao mesmo tempo, criticamos duramente interpretações não históricas dos Barrocos, por desrespeitarem o que era feito no período. Acho que essa discussão tb. seria legal e está ainda dentro do tópico ( a interpretação do maestro e como ela condiciona nossa percepção da obra) Abraços!!

makumbator
Veterano
# out/11 · Editado por: makumbator
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cellolover
os grandes maestros dos vídeos que ele postou (entre vários outros) desconsideram completamente as intenções originais do autor e ninguém se importa muito com isso.....Ao mesmo tempo, criticamos duramente interpretações não históricas dos Barrocos, por desrespeitarem o que era feito no período.

Muito bem dito!

Me parece que quanto mais recuamos no tempo, maior é a preocupação atual com a "autenticidade". Claro que parte disso é pelo fato de a música mais recente nos ser mais "natural" (pelo menos na média).

O curioso, é que na música mais recente temos mais informação e subsídio para tocar "de acordo com o período", inclusive fontes quase diretas com muitos compositores mortos a algum tempo. Mas é justamente aí que aceitamos mais liberdade de interpretação.

Quanto mais recuamos para a música antiga, menos fontes e material para determinar o estilo estético original e as técnicas usadas, mas é aí que exacerbamos a necessidade de seguir o estilo!

Não é curioso isso?


Por outro lado, a paranóia "autêntica" já avançou sobre o período clássico, uma vez que temos interpretações históricas de Mozart, Haydn e mesmo Beethoven. Antes, a reconstrução autêntica ficava restrita do Barroco (e também no rococó) para trás.


Outro ponto, é que os maestros da música mais recente se colocam como verdadeiros artistas e intérpretes, enquanto muitos regentes de música antiga preferem se colocar no lugar do compositor.

O resultado disso é que na música antiga a regência tenta ser o menos intrusiva aos maneirismos e estilo da época original, enquanto na música mais recente o maestro cria uma nova interpretação, tendo por base a música original do compositor somada à toda uma tradição de maestros "artistas" e de sua própria concepção como intérprete.

O regente da música antiga "autêntica" deseja ser um um intermediário entre o público atual e o compositor do passado. O regente "não-autêntico" procura "compor" em cima da composição original e da tradição romântica do maestro como grande artista.

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Oi makumbator

O curioso, é que na música mais recente temos mais informação e subsídio para tocar "de acordo com o período", inclusive fontes quase diretas com muitos compositores mortos a algum tempo

Pois é....no caso do Adagietto temos declarações da Alma Mahler no seu diário e tb. pessoalmente em que ela confirma que a obra foi composta como "carta de amor" dedicada a ela pelo Mahler, regências gravadas de dois maestros contemporâneos do autor, um deles foi assistente de regência do próprio compositor (Bruno Walter) e amigo íntimo dele, o outro, além de amigo íntimo foi o " intermediário" da carta....(Mengelberg) e ambos regeram a obra como declaração de amor, nada próxima do conteúdo fúnebre que ela ganhou com os anos....mas a interpretação que "pegou" é a mais sombria estabelecida muito mais tarde...ehehehe. Isso é muito curioso mesmo!!



Por outro lado, a paranóia "autêntica" já avançou sobre o período clássico, uma vez que temos interpretações históricas de Mozart, Haydn e mesmo Beethoven. Antes, a reconstrução autêntica ficava restrita do Barroco (e também no rococó) para trás.

Verdade!!! Um exemplo....Assisti em maio desse ano um recital do Jacques Wood em que ele defendia e mostrava uma versão "histórica" da Sonata n. 2 de Beethoven para Cello, e ele usou um cello preparado "conforme a época" e outro convencional para mostrar as diferenças na performance! Ele é membro da Yale Baroque Ensemble....hehehe.

O regente da música antiga "autêntica" deseja ser um um intermediário entre o público atual e o compositor do passado. O regente "não-autêntico" procura "compor" em cima da composição original e da tradição romântica do maestro como grande artista.

Legal....nunca tinha analisado a questão por esse ângulo. Essa diferença de postura na regência é interessante mesmo! Tenho alguns amigos que se dedicam à música antiga e acho fascinante como os conhecimentos musicológicos sobre os períodos mais antigos aumentaram nos últimos 20 anos. Gosto muito de ouvir obras "reconstituídas" mas no caso de algumas, ainda prefiro as versões convencionais. As obras para cello, por alguma razão que não sei identificar, estão entre elas. Nos instrumentos de teclado, prefiro ouvir Bach p.exemplo, no cravo, em versões históricas, ao invés do piano.

P.S. Achei no sebo do Messias os discos das Suítes de Bach do Rostropovich....E o livrinho é fenomenal...Obrigado e abraços!!

Dr Nick
Veterano
# out/11
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interpretações realmente autenticas são muito dificeis de se conseguir, muitas vezes os proprios compositores nao conseguem chegar onde eles querem, por exemplo, pensem em beethoven ja surdo tentando reger a nona sinfonia, ele tentava explicar para os musicos como ele queria que a musica ficasse, mas eles não entendiam isso, e, ao ver que a musica não iria ficar do modo que ele imaginou em sua mente simplesmente desistiu de reger, este acontecimento foi a ultima vez em que ele tentou reger algumas de suas obras, entao como nós, em tempos atuais, conseguiremos chegar a uma versão autentica se nem os proprios compositores conseguiram chegar em muitos casos.versoes consideradas fieis a epoca atualmente simplesmente podem estar fora do que o compositor pretendia ao ponto de muitos compositores se revirarem no tumulo quando alguem toca alguma de suas composições, os desafios de um maestro sao muito maiores do que deixar a musica conforme a epoca em que foi escrita e sim tentar descobrir como o compositor queria que ficasse, as vezes compositores fizeram obras em uma epoca mas quiseram ser pioneiros tentando fazer com que a obra tomasse uma forma que so seria assumida em periodos a frente do dele. interpretações realmente fieis talvez nunca venham a existir, pois isso seria chegar a perfeição que tambem nunca saira de mãos humanas, o papel do maestro é lutar com todas as suas forças para tentar chegar lá, mesmo que ele venha a ser criticado pelo que fez

Die Kunst der Fuge
Veterano
# out/11
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Eu não tenho preferência pela "fidelidade" das interpretações só por serem mais fiéis. Todo meu julgamento está baseado apenas na audição e no prazer que ela me proporciona, seja uma interpretação de época ou não.

Eu acho que o mais importante é respeitar as notas que o compositor escolheu, todo o resto pode ser alterado e ainda assim resultar em algo que eu goste, e caso isso aconteça, eu não me importo que tenha ficado muito diferente das intenções do compositor (que muitas vezes eu nem sei quais foram).

E acho que isso vale para peças de qualquer época, eu não começo a prezar mais pela fidelidade em peças de períodos mais antigos, tanto é que eu adoro as orquestrações que o Stokowski fez de algumas peças do Bach, chegando a preferir algumas delas às peças originais, como a Passacaglia e Fuga em Dó menor, que originalmente é para órgão, mas eu prefiro infinitamente a versão orquestrada e bem romântica.

Inclusive eu estou sempre procurando versões diferentes das peças que eu mais gosto, acho muito bacana poder ter várias interpretações, por vezes bem diferentes entre si, de uma mesma peça, contendo as mesmas notas musicais... tem momentos que prefiro ouvir uma ou outra.

No mais, um fato curioso sobre esse lance de interpretação é que recentemente eu ouvi o Cravo bem temperado todo em MIDI e mesmo assim as músicas conseguiram me empolgar. Curioso este fato de que mesmo "sem interpretação", a escolha das notas foi capaz de me proporcionar o prazer da audição.

cellolover
Veterano
# out/11 · Editado por: cellolover
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Dr Nick
Die Kunst der Fuge

Acho que concordamos em tudo...
Mas em meus posts eu quis mesmo chamar a atenção para essas questôes, por que às vezes a gente não se dá conta que em certos momentos, correntes ou tendências se tornam tão fortes que é difícil haver espaço para outras se manifestarem. Acho que o makumbator usou um termo forte, mas verdadeiro e que reflete um pouco dessa realidade: a paranóia pela autenticidade histórica. Ela leva, por exemplo, a comportamentos como aquele exemplificado num post do Jabijirous, que criticava uma determinada edição de partitura e recomendava que ela não fosse comprada....Quero deixar MUITO CLARO que não tenho nada contra o Jabijirous e acho até que a postura dele não corresponde totalmente à recomendação que ele mesmo fez, já que ele disse também aceitar que cada um interpreta como quiser e que não somos homens do Barroco, com o que eu também concordo!! Mas é que às vezes, num primeiro momento, defendemos posiçôes que na realidade são condicionadas por forças alheias a nós mesmos, tamanha é a força que uma corrente pode ter num determinado momento.

Die Kunst der Fuge
Estou com vc. em tudo que vc. disse, inclusive gosto tb. das transcriçôes do Stokowski, mas acho que isso é nossa postura como OUVINTES. Acredito ser muito difícil NOS DIAS DE HOJE, mercadologicamente falando inclusive, que um músico consiga apresentar ou gravar uma versão "não histórica" sem que haja um forte movimento de crítica a ele, que não respeitou a fidelidade histórica,optando por outra via estética. Isso pode ser verificado inclusive neste mesmo tópico, ao longo de outros posts. Acho muito importante essa discussão ter aparecido aqui, para todos nós repensarmos nossas posições sobre essa questão. Fidelidade, interpretação fiel, vontade do autor são sempre RELATIVOS e sempre incertos, em maior ou menor grau. Acho que o saldo que está saindo daqui é o mais positivo. O importante é poder contar com a diversidade de interpretações, para que possamos escolher a que mais nos agrada. Pelos nossos próprios critérios e não por que exista um critério de julgamento absoluto. E nisso também nós concordamos sim....Ah! O exemplo do Bach no caso da MIDI é muito legal....mas é Bach, então acho que é um caso muito particular....a genialidade da obra é tanta que a interpretação no caso pode não ser mesmo decisiva....E ainda falei bem do mestre!!!Hehehe....Aceitanto a ótima idéia do Dr Nick e do Jabijirous, vamos ao Beethoven? Pelo prazer de ouvi-lo, e em qualquer versão? Abraços a todos!

Hawklord
Veterano
# out/11 · Editado por: Hawklord
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colegas instrumentistas/maestros de orquestra,me digam o que acham dessa interpretação da peça 4'33" de John Cage por uma orquestra completa

eu acho q os musicos fizeram uma interpretação soberba e o maestro combinou fidelidade ao original com originalidade de maneira insdescritivel

alias,essa peça é o teste perfeito para saber se um maestro é realmente bom.

makumbator
Veterano
# out/11
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Hawklord

Totalmente desafinada!

Confere com a partitura(clique no look inside para ver a música):

http://www.sheetmusicplus.com/title/4-33/1008430

SODAPOP
Veterano
# out/11
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Como saber se um maestro é bom? Uma dica.

achei que viria

"pergunte ao Dogs"

SODAPOP
Veterano
# out/11
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Eu ia postar meus pontos de vista mas vi que minha opinião já foi expressa nos posts de outras pessoas

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