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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Minow
Sim claro. Tinha um maestro que dizia que a música contemporânea vai da anarquia absoluta até o fascismo extremo, com tudo no meio...hehehe
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/10
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Amanhã quando o Ken Himura, ou o Dogs2 chegarem no fórum e virem um tópico sobre Stockhausen, criado por mim, com 3 páginas em menos de 1 dia eles com certeza vão pensar:
"Deu merda."
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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The Root Of All Evil
E vc achando que esse tipo de música não dá projeção! Primeiro topico na págin geral do fórum rapá!
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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The Root Of All Evil
Mas ai pra controlar estas coisas a níveis tão precisos assim, estamos então retirando a execução humana da jogada, e falando de programação, right?
Cara, isso foi usado pra programação sim, mas não quer dizer que foi feito pra tirar o humano da jogada.
De certa forma algumas vertentes da musica moderna, especialmente dentro dessa vertente serial, construtivista e alguns outros estilos, tem sim uma certa obcessão pela ordem, organização, parametrização e compartimentalização da musica.
Isso não tira a participação humana, mas leva a musica a um ponto, onde a execução puramente humana dela é desafiadora pra dizer o minimo. Isso porque ela subdivide e organiza tudo a níveis tão extremos que é muito difícil organizar isso pra ir a um concerto, algumas coisas chegam a ser impossíveis.
Trazendo pra musica popular é como pegar o Dark Side of the Moon do Pink Floyd, o Sgt Peppers dos Beatles ou o Electric Ladyland ou First Rays of the New Rising Sun do Hendrix e tentar tocar igualzinho ao vivo. Até hoje é uma tarefa desafiadora em virtude do mumero de elementos musicais que tem que ser postos de maneira precisa para sair do jeito que está lá. É algo tão desafiador que o Pink Floyd levou mais de 20 anos pra conseguir tocar o Dark Side of the Moon inteiro e teve que cavucar as fitas de gravação original pra samplear e reproduzir no show.
Essas musicas são algo bem parecido com isso.
makumbator
A maioria no Free jazz também acho bem medíocre. Chick Corea comigo é 8 ou 80, tem coisa que adoro, outras que quase vomito. Miles Davis eu só gosto da fase inicial, a final eu realmente não curto. Coltrane gosto muito, Coleman já fico no meio termo....heheh
Rapaz eu tenho uma relação 8 ou 80 com a fase free jazz de todos eles, a excessão do Ornette Coleman porque foi ele e o quem criou a coisa. Mas no geral eu não gosto do Free Jazz. Pra mim depois do Cool Jazz, começa uma fase de quase suicídio do Jazz, até o Cool foi uma produção alucinante, depois as coisas realmente fodas de ouvir vão ficando mais espaçadas e eventuais, com vários movimentos onde todo mundo ou faz tudo igual ou então sai tocando na doida e inventa algum conceito elusivo pra definir a marmota que tá fazendo, pra não ter que admitir que é só um musico brincando de mostrar que estudou teoria.
Obvio sempre tem as boas excessões.
Agora um filho de uma égua de um pianista que é de Jazz mas que as obras não devem em nada aos conteporâneos eruditos é o Art Tatum. Só pra deixar um video dele aqui.
E pra deixar uma peça conteporânea que eu acho bem interessante:
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Bom, eu também vou dormir, eu também to esgotando meu conhecimento na matéria, que é bem pouco, meu estudo de musica erudita é bem limitado, nesses conceitos conteporâneos mais limitado ainda.
Agora se for falar de Jazz, Blues, Rock and Roll e variantes a gente faz umas 10 paginas de tópicos e daqueles que criaram minha fama de fazedor de jornal aqui... heheheheheh
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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Hehehe, nunca vi um tópico na seção de música erudita ter tantas mensagens em tão pouco tempo. O Stockhausen realmente fascina as pessoas. Também pudera, um cara que tem duas esposas (e morava com as duas na mesma casa), é conhecido no mundo todo, respeitado entre grande músicos de todos os estilos só pode ser uma pessoa fascinante.
Na wikipedia, em inglês, tem uma breve análise da Klavierstucke X que ajuda a entendê-la. Veja em ttp://en.wikipedia.org/wiki/Klavierst%C3%BCcke_%28Stockhausen%29#Klavi erst.C3.BCck_X
Sobre o Stockhausen, ele tem umas quatro fases distintas, que vai desde o aleatorismo completo ao controle absoluto de todo som. Porém, se há algo que liga todo o trabalho é o sentido de trabalhar o som como, acima de tudo, timbre. Dinâmica, diferença de altura, tudo isso o Stockhausen encara como variação de timbre, não como condução de harmonia, melodia, etc.
A apreciação de qualquer composição que é predominantemente tímbrica é um pouco diferente das que a gente ouve no rádio. Enquanto uma composição "tradicional" tem uma linearidade, ou seja, o princípio do sentido da mensagem está em como o som se relaciona com os que o precederam e os que o sucedem, numa composição tímbrica a melhor forma de apreciá-la é como uma mera sucessão de elementos, tal qual uma exibição de malabarismo.
Quando a gente vê um dos maravilhosos números do Cirque du Soleil, apreciamos movimentos que em si são bonitos. Não esperamos que a sequência desses movimentos transmita algo especial, é como se cada um fosse uma piada. Acabou a piada, começa outra, como se fosse do começo. Claro que o compositor tem uma preocupação com a forma como se dá a sequência dos sons, mas não está aí a maneira mais adequada de apreciá-los.
Experimente ouvir essa composição como se fosse apenas uma sucessão de timbres interessantes, sem a necessidade de fazer um sentido entre si:
Sobre a popularidade desse tipo de música, é claro que esse tipo de movimento musical, assim como o barroco, o medieval, teve um início e um fim, e a música que se faz atualmente é diferente disso aí. Alguns compositores mais vovôs (no Brasil um exemplo é o Flô Menezes) continuam escrevendo assim porque o fizeram a vida toda, e como ainda não morreram, vão compôr como sempre compuseram.
Portanto, ele é apreciado exatamente como o barroco o é. Assim como numa OSESP da vida a chance de ver um concerto com cravo e instrumentos de época, regidos por um maestro especialista no estilo é muito pequena, também são muito baixas as chances de Stockhausen fazer parte do programa de uma OSB. Porém, assim como há aficcionados sobre o Barroco que compram todos os CDs, vão a festivais especializados e as ruas de Leipzig se enchem quando do Bach-festival, há um mercado similar à música do século XX, e entre festivais importantes de música contemporânea temos um no Peru, em Lima, que tive a oportunidade de participar em 2006 e tinha todos os concertos lotados. Como parte da programação foi exibido um vídeo com uma ópera contemporênea, numa sala do centro cultural que organizou o evento, que estima-se que foi visto por cerca de 5 mil pessoas. Isso em Lima, não na Alemanha.
Sobre aleatoriedade x serialismo, esse foi um dos episódios mais interessantes da música contemporânea. A partir de Anton Weber, a busca foi de controlar absolutamente todos os elementos de uma composição, e usar séries não só de notas (o dodecafonismo), mas também de dinâmicas, timbres, pausas, de todos os elementos do som mesmo. Não por acaso, enquanto um compositor que escrevia mais "livre", como Villa-Lobos, escreveu só para quartetos de cordas mais de 10 horas de música, o Weber escreveu em toda a vida cerca de 6 horas de música. Era um processo de composição trabalhoso, penoso, e extremamente demorado.
Num dos festivais de música de Darmstadt (à época o festival de música mais importante para compositores vivos), enquanto eram apresentadas composições que levaram anos para serem escritas, um estadosunidense que estava pra lá de Marrakesh, influenciado pela filosofia oriental e sua visão sobre o acaso, apresentou composições aleatórias, que não demoraram um minuto para serem compostas. E o resultado final das composições de John Cage soava muito parecido a essas composições tão intricadas de Pierre Boulez e cia.
Claro que a turminha do serialismo entrou em crise, e em pouco tempo todos flertariam com o aleatorismo. O Stockhausen foi um dos casos, e há composições dele tanto serialistas, com controle total do material sonoro, quanto aleatórias e improvisativas, além de uma infinidade delas em que há um equilíbrio entre as duas práticas.
Mais uma coisa importante: a música é sempre reflexo de seu tempo. Não podemos esquecer que os anos 1950 a 1980 foi o auge da contra-cultura. Poucos termos são tão auto-explicativos: a contra-cultura queria combater veementemente tudo o que era estabelecido pela sociedade como regra de vida: o casamento, a maternidade, a escolha profissional, a religião e a artes, entre elas a música. No caso da Alemanha, em especial, a música e a arquitetura foram as artes mais ligadas ao ideário nazista (o termo Führer foi escolhido por Hitler após uma ópera de Wagner, seu compositor predileto). Pra geração logo após o nazismo, era indissociável aquele tipo de música das escolhas que a geração anterior fizera, e pra construir uma nova sociedade era necessário uma outra música.
Por isso várias das composições desse tempo são propositadamente tão acintosas e combativas àquele repertório das coleções de banca de jornal.
Não é só música, é o grito de uma geração contra a geração anterior. Não dava pra ter uma conversinha mansa mesmo.
Hoje, a produção de música atual não tem essa visão, pelo contrário, um dos traços da música atual é uma mistura entre os diversos períodos históricos. Apesar de ser uma composição já meio velhinha, dos anos 1980, hoje o que se escreve tem mais essa cara:
Alguns exemplos mais novinhos:
Entendo a bronca dos colegas. O conflito e os problemas da geração do Stockhausen estão muito distantes da nossa realidade, especialmente no Brasil. Só consegui sentir mesmo a necessidade dessa geração de negar agressivamente todo o "cânone do repertório" quando fui à Europa. Lá ainda é vivo esse conflito. Morei na cidade em que a maior parte das filmagens de Hitler discursando foram feitas, também palco do famoso julgamento dos líderes que sobreviveram (Nurembergue), e esse conflito ainda faz parte do dia-a-dia das pessoas.
Aqui a gente está em outra, nossos esqueletos no armário são uma geração que fazia música nacionalista barata como propaganda do regime militar, e era quase uma obrigação de qualquer pessoa com meio cérebro ser contra o nacionalismo. Agora a gente está redescobrindo a música brasileira, tirando da gaveta um repertório que a gente pode tocar sem ser visto como propaganda de um governo tirânico, conhecendo o país fora dos grandes centros, querendo saber o que a população ainda excluída pensa e produz, enfim, nossos conflitos são outros, nossas buscas artísticas são outras, a gente ainda está querendo mesclar berimbau com violino, fundar uma nova cultura, e a ideia de combater uma tradição estabelecida é totalmente ridícula pra nós. Até porque o que temos de mais próximo de uma tradição estabelecida é feijoada e desfile de escola de samba.
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Konrad
Veterano |
# mar/10
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nichendrix
mas a maioria dos que "amam" que eu conheço (que não são muitos por sinal) em geral amam mais o conceito do que o produto dele em sí.
Vou usar esta ideia quando escrever sobre o Concretismo na Literatura.
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Konrad
Veterano |
# mar/10
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Alvaro Henrique
Até porque o que temos de mais próximo de uma tradição estabelecida é feijoada e desfile de escola de samba.
Falei isso em uma aula de Antropologia e quase fui martrizado pelo resto da classe.
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makumbator
Moderador
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# mar/10 · Editado por: makumbator
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Konrad
É que vc esqueceu de citar a caipirinha, e aí cada um dos cachaceiros da sua classe devem ter se enfurecido...hehehe
Alvaro Henrique
Muito bem exposto.
Um detalhe que salta aos olhos ao se conhecer o Schoenberg, é que apesar de vanguardista, ele era um profundo conhecedor(e apreciador) da grande tradição musical européia(facilmente observável ao se ler seus inúmeros livros). Talvez fosse até mais fácil para ele seguir o mesmo caminho de outros da mesma época(em vista de seu grande conhecimento teórico e técnico), mas sentiu-se compelido a escrever de uma maneira nova.
É aquela história de conhecer a tradição a fundo, para então fazer uma guinada, subvertendo-a.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Konrad
Falei isso em uma aula de Antropologia e quase fui martrizado pelo resto da classe.
Menino, como diz um Professor lá da Federal, Brasil é a terra dos pseudo-intelectuais metidos a besta, especialmente o pessoal de humanas hehehehhehe
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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makumbator
Cara é uma coisa interessante da musica hoje, antes o cara pra inovar precisava de muito conhecimento, hoje em dia, com a tecnologia e um certo esgotamento das possibilidades dos estilos estabelecidos, o pessoal tá tentando revolucionar com cada vez menos conhecimento.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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nichendrix
Sim, e não apenas na música. Mas não sei se isso em parte não é impressão de quem está já está começando a ficar velho...que é o meu caso....heheh
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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makumbator
Bom, eu sou um pouco mais novo, mas tenho a mesma impressão... heheheheehehe
Mas talvez isso não seja tão novo assim, já que por idos dos anos 1916 teve o movimento Dadaista, que embora tenha proposta diferente... o resultado as vezes é até meio parecido hehehehehe
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Konrad
Veterano |
# mar/10
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nichendrix
Konrad
Falei isso em uma aula de Antropologia e quase fui martrizado pelo resto da classe.
Menino, como diz um Professor lá da Federal, Brasil é a terra dos pseudo-intelectuais metidos a besta, especialmente o pessoal de humanas hehehehhehe
Pior foi ontem tentando explicar que o Machadão não era o pioneiro em certos aspectos narrativos, que o Lawrence Sterne havia os havia usado antes, e que Memórias não é algo tão inovador assim.... coisa e tal....
nichendrix
o pessoal tá tentando revolucionar com cada vez menos conhecimento.
É isso ai.
makumbator
Konrad
É que vc esqueceu de citar a caipirinha, e aí cada um dos cachaceiros da sua classe devem ter se enfurecido...hehehe
É no feminino...é Letras. =)
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Konrad
É no feminino...é Letras. =)
Qaundo isso acontecer, grite que elas devem é estar de TPM!!!
Vão esquecer o que vc disse antes, e começar uma nova briga!
Aí vc fecha com chave de ouro, berrando que a intransigência delas é falta de homem! hashhaash!!!
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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makumbator
Cara é uma coisa interessante da musica hoje, antes o cara pra inovar precisava de muito conhecimento, hoje em dia, com a tecnologia e um certo esgotamento das possibilidades dos estilos estabelecidos, o pessoal tá tentando revolucionar com cada vez menos conhecimento.
Discordo. Hoje em dia nunca foi preciso tanto conhecimento pra realmente inovar.
Antes de mais nada, é preciso esclarecer que o movimento estético que Stockhausen faz parte já acabou por volta dos anos 1980. Por falta de nome melhor, estão chamando todo esse momento histórico de pós-modernismo. O que a gente faz hoje, por falta de nome melhor chamamos de música contemporânea, é outra coisa.
A gente tem as seguintes grandes tendências da música contemporânea:
1- a turma do maximalismo e cia. Principais características: alto nível de virtuosismo, controle absoluto do material sonoro em todas as suas vertentes, e um cuidado meticuloso com o ritmo. O guru dessa turma é o Brian Ferneyhough. Os caras vêem a história como uma evolução, e crêem que seguem a linha evolutiva Bach-Beethoven-Schoenberg-Varése na conquista cada vez maior e mais complexa (eles adoram a palavra complexidade) do material musical. Racionalistas de carteirinha, querem uma música extremamente cerebral a ponto de ser intensamente emocional.
O vídeo abaixo é de uma composição do brasileiro Arthur Kampela:
Essa é uma partitura de uma obra do Ferneyhough:
http://users.unimi.it/~gpiana/dm7/lanza/image102.gif
Um controle do ritmo nesse nível é foda pra cacete. Até dá pra ser meio picareta nas notas, escrever qualquer barulhinho pra ser tocado, mas compôr usando esse tipo de ritmo, com sentido, controle e forma, é difícil pra cacete.
2- a turma do minimalismo e cia. Não tão mini quanto nos anos 1960, além dos recursos harmônicos e polifônicos que Reich e Glass bem desenvolveram, o negócio deles é ser a vertente em música da pop art, flertando com o mundo da música de entretenimento, do cinema, da indústria fonográfica. Vêem a música como processo, em que a própria busca do compositor por sonoridades faz parte da música. O negócio deles é a simplicidade, a comunicabilidade.
Mais um brasileiro, composição de Dimitri Cervo. Esse tema podia ser de uma canção de Milton Nascimento.
Se tem algum espaço pra picaretagem, tá aí. Tá surgindo muito rock-pop de butique e com violino pra promover entretenimento barato. Aqui no Brasil não é uma tendência forte, mas na Europa tem toda uma geração americanizada que de alguma forma ainda vê a música clássica como parte da sua própria cultura e se identifica muito com esse negócio que é meio Madonna, meio Vivaldi. Claro que tem muita coisa bacana por aí, mas aqui dá pra ser picareta e ter destaque.
3- O nacionalismo musical de países considerados exóticos faz sucesso desde o século XV. Se hoje Hungria, Romênia, México ou mesmo Japão já fazem parte do "mundo civilizado", a bola da vez de música neoclássica mesclando elementos folclóricos está na América Central e na China. Daqui pra frente, só falta a África e o Oriente Médio entrar na dança.
Não é impossível (Bartók, Grieg e Stravinsky são provas disso), mas daqui é difícil sair algo realmente inovador. Todo esse repertório exótico sempre foi apreciado pelas platéias como "nossa, que bonitinho, eles até sabem fazer uma musiquinha interessante, né?", e antes de chegar em casa já esqueceram de tudo.
Não dá pra ser picareta aqui. Fazer música neoclássica, por mais que não seja algo inovador, único, distinto de tudo que já existiu, não é fácil. Nunca é moleza concorrer com Mozart, Haydn, ou mesmo com outros compositores com o mesmo perfil (além dos que já citei, Prokofiev, Sibelius, Villa-Lobos).
4- O poli-estilismo. Não é uma novidade (Ysaye já fazia isso nos anos 1930, vide http://www.youtube.com/watch?v=Yrtjq1ASpk4 ), mas o Berio deu o pontapé inicial pra ser levado a sério. Mescla linguagens e estilos musicais diferentes na mesma composição, a fim de criar contrastes entre as seções ou os instrumentos. A meu ver, é aonde pode estar grandes promessas de boas surpresas, mas é tentador recorrer ao mero ctrl c, ctrl v ao empregar linguagens do passado, o que também pode dar uma margem pra picaretas se darem bem. O papa do poli-estilismo, Schnitke, por exemplo, é um cara que, na minha opinião, tem umas picaretagens. Mas Rochberg e Rzewski devem ser levado a sério.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Discordo. Hoje em dia nunca foi preciso tanto conhecimento pra realmente inovar.
Acho que ele se referia a uma aparente maior facilidade na atuação de um picareta.
Algo nessa linha que vc citou:
Se tem algum espaço pra picaretagem, tá aí. Tá surgindo muito rock-pop de butique e com violino pra promover entretenimento barato. Aqui no Brasil não é uma tendência forte, mas na Europa tem toda uma geração americanizada que de alguma forma ainda vê a música clássica como parte da sua própria cultura e se identifica muito com esse negócio que é meio Madonna, meio Vivaldi. Claro que tem muita coisa bacana por aí, mas aqui dá pra ser picareta e ter destaque.
Assim como parece mais "fácil" aparecer um picareta no free jazz do que no bebop. Claro que pode ser mais uma impressão, contaminada com os séculos de música mais "tradicional"
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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Sempre teve e vai continuar tendo espaço pra picareta, infelizmente. Bach mesmo foi ridicularizado algumas vezes em detrimento de Quantz (alguém aqui já ouviu alguma música de Quantz?).
Mas num mundo tão global, universal, em que é tão fácil comparar músicos e compositores no mundo todo (basta ir no myspace e no youtube), os picaretas free lance já acabaram. Só restam os picaretas de estado, aqueles que ocupam cargos público. Mas esse estão sendo identificados como picaretas com a mesma facilidade que os outros, só não é fácil tirar-lhes a comodidade de continuar picareta.
O problema é que música nunca foi só música. Música também é sociologia, também é política, também é comércio, também é entretenimento, e sempre vai acontecer de um cara bom nessas coisas e mais-ou-menos em música ter em vida um destaque maior que a obra. E o contrário, um cara bom em música e ruim nas outras coisas ter um destaque menor em vida.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Alvaro Henrique
na questão estatal, no Brasil então nem se fala, né?
alguém aqui já ouviu alguma música de Quantz?).
Hahshas! Já ouvi alguns concertos de flauta dele! Nada especial, mas com certeza devia ter coisa pior que nem chegou aos nossos dias.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Cara, no fim eu ainda acho o trabalho de compor hoje bem mais simples que antes. Aliás eu sempre discuto isso com um maestro e arranjador amigo meu. Ele contando que 10, 20 anos atrás quando ele tava compondo ou fazendo algum arranjo pra orquestra, ele muitas vezes tinha que recorrer ao instrumento se ele não tocasse, teria que chamar um musico daquele instrumento para tocar e ver se o que ele imaginou "daria certo" no instrumento, isso levou ele a aprender 15 instrumentos, embora só se considere instrumentista de fato em dois (Piano e Violão).
Hoje como ele mesmo diz, eu posso simplesmente sentar no computador, escrever a partitura exportar pro Reason e já sei o que pode dar errado na hora da execução. Como ele diz, vc pode ouvir o resultado final muito mais rápido.
Embora para ele, isso seja uma mão na roda, ele de fato conhece os instrumentos, antes mesmo de sentar pra escrever a partitura, ele tem uma noção quase certa do resultado final.
E ele reclama muito que muitos alunos dele na universidade usam isso como uma alternativa ao conhecimento, o cara não sabe nada de saxofone, mas tem o rudimentos teóricos pra escrever uma partitura pra o instrumento, mesmo sem estudar o suficiente as especificidades do instrumento para compor para ele, mas porque tem um seqüencer bom em casa, faz o sequenciamento, e exporta isso como partitura.
Como ele diz, com alguma freqüência o resultado disso é até bem acima das expectativas, mas ao mesmo tempo ele se pergunta se vale realmente a pena usar a tecnologia como alternativa ao conhecimento para compor e não como um complemento como deveria ser.
Enfim, como o makumbator falou, é aí que mora a margem pra picaretagem, não seria dificil alguém com um bom conhecimento de softs de sequenciamento e um conhecimento razoável de musica fazer uma composição extremamente complexa, mesmo dentro da praia maximalista.
Acho que um bom exemplo disso são os Roger Waters e Paul McCartneys da vda, musicos que não sabem ler uma partitura, mas que com um sequencer conseguiram compor até sinfonias. Por mais que a qualidade seja questionável, a verdade é que eles tem pouca ou nenhuma instrução formal, imagine o que alguém com mais instrução pode fazer?
Afinal, computador não erra e vc pode controlar 100% das variáveis com a precisão que desejar. Será que seria mesmo tão difícil alguém com o seu conhecimento sentar num computador, brincar num sequencer desses, fazer uma peça bem mais complexa do que você faria compondo normalmente, depois botar pra outra pessoa com a técnica suficiente pra executar e dizer, olha eu compus e sou o foda?
Enfim, hoje em dia é 100000x mais fácil um picareta fazer um trabalho excepcional do que antes.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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Tá, acho que entendi o ponto, nichendrix.
A tecnologia que há disponível para compôr serve muito bem para duas utilidades: escrever para cinema, TV e audiovisual em geral; e fazer música eletroacústica.
O uso das trilhas sonoras, em geral, não fazem parte do mundo do músico erudito, que é um ponto central na discussão nessa seção desse fórum. Quando as trilhas chegam a ser tocadas por instrumentos, há orquestradores que acertam os detalhes praquela ideia inicial cair bem em cada instrumento. E sempre foi assim. Ou seja, o advento de novas tecnologias não vai mudar muita coisa.
A música eletroacústica inicia como música concreta. A primeira composição desse tipo foi feita por um sonoplasta que trabalhava numa produtora francesa de filmes, chamado Pierre Schaffer. A primeira composição eletrocústica é essa aqui:
Note que vários sons se repetem ciclicamente, indicando uma gravação em "vinil" colocada em loop.
A obra de maior destaque de Schaffer é a Symphonie pour un Homme Seul
O primeiro recital de música concreta foi há cerca de 60 anos.
Pierre Schaffer seria um ótimo exemplo de pessoa que não sabe ler uma nota e virou compositor graças à tecnologia. E não acho justo chamar o que ele fez de picaretagem. Não é o que Beethoven faria, mas o cara abriu um universo novo e ainda subexplorado que ainda 60 anos depois continua afetando nossa cultura - e não vai parar por aí.
Sem dúvida Schaffer não seria capaz de compôr músicas com essa qualidade sem o auxílio da tecnologia. Mas, uma vez compostas, está aí o julgamento público de músicos, crítica, platéia, pesquisadores, e o que é bom fica.
Picaratagem da grossa era o que alguns caras nos EUA faziam e chamavam de "música xamanística", tentando imitar música eletroacústica. Era reunir uma turminha, fumar uma, cheirar outras, injetar umas tantas, ligar uns geradores de som emitindo notas e ligar o gravador com o pessoal gritando e batucando sob o efeito das drogas. O "nome" das composição era o dia e hora em que o gravador foi ligado.
Pra quem nunca ouviu música eletroacústica, até parecia com o que Schaffer fazia, mas qualquer pessoa que ouvisse pela segunda vez percebia que aquilo não fazia sentido. Não era "som organizado".
Mas estamos divagando. Voltando ao ponto, não sei se você se deu ao trabalho de ouvir alguns dos vídeos que incluí nas mensagens. O que os programas de computador permitem fazer é bem diferente de tudo o que mostrei, e bem diferente disso aqui:
O que o computador permite fazer é isso aqui: http://www.jamendo.com/en/?m=player&url=album%2F36990 , que não sou contra. O coitado do compositor brasileiro jovem sabe que as chances de ser executado, especialmente se compôr para grandes formações, é quase zero, e não acho terrível ele arrumar um jeito de dar vida às suas ideias (embora o exemplo não faça a minha cabeça).
Ou isso
e isso
Que não tem nada a ver com música erudita. Achar que quem está trabalhando com tecnologia pode vir a ameaçar os Beethovens da atualidade é um grande absurdo.
Não sou contra desobrigar jovens compositores a fazerem exercícios intermináveis de pouca utilidade ou de ter uma formação acadêmica inadequada pra vida profissional. Menos ainda em tornar possível uma pessoa se tornar compositor e poder expressar pros outros em música o que sente. Assim como os blogs não ameaçam os bons escritores, a tecnologia nunca vai ameaçar quem tem uma boa composição na cabeça.
Se a música sai boa, qual o problema em o cara não ter de aprender a tocar saxofone para escrever para o instrumento? Ravel também não aprendeu saxofone mas isso não o impediu de orquestrar um dos mais belos solos do repertório erudito pro instrumento. O repertório do instrumento que toco, violão, tem centenas de composições fantásticas de músicos que nunca tocaram dois acordes ao violão. Jorge Antunes e Mário Ferraro, violonista e pianista, respectivamente, acabaram de compôr pra mim coisas fantásticas, e eles não sabem tocar nada ao violão.
A gente tem de parar com essa idiotice católica que só o que é fruto de sofrimento é válido. O que importa é o resultado final. Se soa bem, não me importa se o cara levou anos pra fazer ou se ele começou cantarolando no chuveiro e depois de se enxugar já estava com a partitura pronta. Eu quero tocar e ouvir música boa, o resto é mera estorinha pra contar na cervejada depois do concerto.
Também tem de parar com essa imbecilidade de "ah, eu tive de sofrer pra fazer isso, todas as gerações futuras terão de sofrer o mesmo". A humanidade sempre caminhou no sentido de tornar as coisas cada vez mais fáceis, e não vai mudar.
E não podemos esquecer de uma peculiaridade da música: entre a concepção do autor e a apreciação do público são necessários intermediários que acabam se tornando os primeiros filtros contra grandes idiotices. Enquanto em artes plásticas dá pra um cara amarrar um arame num pedaço de pau e pôr numa exposição, a chance de um cara derramar pingos de tinta numa folha pautada e ser tocado numa sala de prestígio, por intérpretes de destaque, é próxima de zero.
Não que todos os intérpretes sejam infalíveis, que todos os organizadores de concerto tenham um gosto apurado, mas a chance de passar alguma coisa na frequência necessária pra criar algum espécie de reconhecimento são muito baixos.
Enfim, não sei nada de você (nem seu nome), mas nas salas de concerto que frequento, nos festivais que participo, nas apresentações que organizo, não estou verificando picaretas fazendo um trabalho excepcional. Talvez esteja cheio no myspace. Mas entre ter 10.000 amigos numa rede social e ser tocado dentro da programação de um, sei lá, Salzburg Festspiele há uma distância enooooorme.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Também entendi o seu ponto, e até concordo em praticamente tudo.
Mas isso que vc comenta aqui:
E não podemos esquecer de uma peculiaridade da música: entre a concepção do autor e a apreciação do público são necessários intermediários que acabam se tornando os primeiros filtros contra grandes idiotices. Enquanto em artes plásticas dá pra um cara amarrar um arame num pedaço de pau e pôr numa exposição, a chance de um cara derramar pingos de tinta numa folha pautada e ser tocado numa sala de prestígio, por intérpretes de destaque, é próxima de zero.
Em certa medida também pode acontecer dentro da música, e cada vez mais a tecnologia auxilia nisso, uma vez que nem é mais estritamente necessário o intermediário(executante), e isso já há muitas décadas. O autor pode ele mesmo criar, e montar sua composição(o que eu acho ótimo, inclusive), mas é claro que se ele(um picareta) vai se tornar um grande nome eu duvido, mas que eles tentam, tentam.
Talvez em um futuro distante, alguns deles até se estabeleçam. (mas isso é futurologia de minha parte)
Com certeza um bom marchand também diria que a chance de algum picareta expor nas grandes galerias do mundo também é pequena(pois os eles também tem seus mecanismos de "defesa"). Até acho que a chance é bem menor, mas não acredito que seja nula. Com certeza alguns críticos de arte já se sentiram "enganados" dentro de uma exposição em uma grande galeria, e muitos até já expuseram esse sentimento em público(e nem estou falando de saudosistas, mas críticos que acompanham arte contemporânea, acostumados com a arte atual).
Claro que as artes plásticas, até por seu caráter "material", tem todo um mercado de compra e venda das próprias obras(ao contrário de artes performáticas, como a músca). Isso com certeza deve gerar uma expectativa do tipo "bolsa de valores" nos pretensos artistas e colecionadores meramente "financistas", sem interesse real pela arte.
Talvez nesse ponto a música se diferencie positivamente, mas ainda tenho minhas dúvidas....hehehe
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Cara, eu acho que tu não entendeu patavinas do que eu quis dizer. Já que em nenhum momento alguma coisa do que eu quis dizer tem algo haver com essa idiotice católica que só o que é fruto de sofrimento é válido.
Eu nem falava de picaretas em sí, eu só tentei usar um gancho do teu post anterior para introduzir o meu.
Eu falo de compositores, como o Paul McCartney ou o Roger Waters, ou o próprio Schaffer, que nunca estudaram musica e que no entanto conseguem compor grandes obras, inclusive obras sinfonicas. E caras que tem obras sinfonicas executadas pela Royal Philarmonic Orchestra no Royal Albert Hall, estão longe de ser um bando de zé ninguém sem crédito (mesmo que muitos dos "apreciadores do erudito" não gostem da intromissão deles em seu mundo).
Eu não acho isso um absurdo, pelo contrário, eu acho que isso é uma das maravilhas da tecnologia. Todavia conheço muita gente que é contra isso.
Meu ponto em relação ao assunto é que a tecnologia veio sim para facilitar e deve ser usada pra facilitar, mas que também não deve vir para substituir.
O Roger Walter ou o Paul McCartney, embora tenham composto obras eruditas e tenham inclusive ganho premios por isso, não estudaram, são musicos excepcionais (dois dos meus musicos favoritos por sinal), e mesmo não tendo o conhecimento teórico fizeram o que fizeram com ajuda da tecnologia e pelo menos pra mim é um trabalho de qualidade, embora não seja um Wagner ou Tchaikovsky.
Embora eles sejam excessões no mundo da musica erudita, são excessões cada vez mais frequentes, não é a toa que é cada vez mais frequente gente como eles, que vem da musica popular, mas que gosta da musica erudita e usa a tecnologia pra conseguir fazer seus trabalhos para esse tipo de musica, além deles vários outros já ganharam premios por esse tipo de iniciativa, em geral premios simbolicos, pela tentativa e divulgação da musica erudita, mas é alguma coisa.
Em momento algum eu falei que era preciso saber tocar um instrumento para compor pra ele, embora quem tem o conhecimento teórico pode fazer isso facilmente. Agora pegue um musico que não sabe que um saxofone é um instrumento transpositor ou a tecitura do instrumento, ou as possibilidades dinâmicas dele e mande ele escrever uma composição pra saxofone, ou pro violão ou pro violino. Você pode não tocar o instrumento mas conhecendo a teoria pode compor para ele.
O que a tecnologia faz é que hoje você nem a teoria precisa mais saber para compor. No seu post você demonstrou um profundo desconhecimento da capacidade dos sintetizadores e sequencers profissionais atuais de imitar instrumentos acústicos com um nível de precisão cada vez mais perto da perfeição.
Isso é ruim?
É e não é, pra mim o ouvido é quem julga o que é bom ou ruim, embora eu ache que se for possivel conciliar o conhecimento acadêmico com o bom uso da tecnologia, resultados melhores poderão ser alcançados, já que você poderá usar uma coisa para potencializar a outra.
E creio que esse é um ponto que o professor que eu havia comentado defende, já que ele sempre reclama que tem alunos que tentam compensar com a tecnologia, as deficiências que eles tem no estudo.
E sobre musica erudita e cinema, eu realmente não posso falar muito, gente como John Williams, Ennio Moriconi, Howard Shore e o Claus Ogerman fizeram muitos trabalhos de trilha sonora na vida, e todos vem de um background de musica erudita.
Espero dessa vez ter sido mais claro nos meus pontos.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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makumbator
Rapaz, uns 10 anos atrás, teve uma artista plástica americana que ficou famosa, fazendo pinturas colocando um saco de tinta na buceta e usando técnicas de pompoarismo pra expelir as tintas na tela. Ela chegou a ter quadros que na época valiam algumas belas dezenas de milhares de doláres, expôs em algumas galerias bem prestigiadas tanto dos EUA, quanto da Europa.
É certo que 1 ano depois ninguém sabia mais quem era, mas em artes plasticas não é raro ver esse tipo de artista que é produto de um marketing bem feito, mas que por trás não existe nada. Todavia em geral eles são esquecidos tão rapidamente quanto ficaram conhecidos.
Em geral só ficam os marketeiros que realmente são bons no que fazem como o Andy Wahrol, Yoko Ono ou o Romero Brito, que são ótimos exemplos de grandes artistas plásticos que souberam aproveitar a midia para promover suas obras.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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O bom de explorar um assunto desses é que a conversa não tem fim.
É verdade, a música eletroacústica permitiu a inexistência de intérprete. No entanto, desde os anos 1990 composições apenas "para tape" são raridades, e chamam pouca atenção. O que se faz hoje ou é "live eletronics" (combinações de sons pré-gravados com outros gerados e produzidos ao vivo) ou composições para instrumentos acústicos e "tape".
Mas considerando apenas o universo limitado de músicas para tape e seu restritíssimo público: embora seja possível criar os sons no computador e distribuir sem intermediários, de alguma forma (chame de hábito), a fruição da música erudita, inclusive a eletroacústica, ainda se dá com maior frequência em salas de concerto. Em Brasília, por exemplo, a cada ano par, em julho, tem um festival de música eletroacústica na UnB. Em todos os concertos em que estive presente o comportamento do público ainda se dá exatamente da mesma forma como a música para instrumentos acústicos - ate porque é o mesmo público.
A programação é determinada por um diretor artístico, tem uma curadoria, enfim, não rola de qualquer manézinho ligar o seu ipod no palco pra galera.
Mas vamos supôr que um picareta faz mesmo uma música só pra tape e põe pra download na internet, ou monta um vídeo pra ser visto no youtube. Maravilha. Quem vai baixar e ver? Se no orkut existir uma comunidade "adoro música eletroacústica", duvido que tenha 200 membros.
A única forma de se fazer conhecido de verdade produzindo esse tipo de música é via festivais. É um conhecido em termos... Os caras de maior destaque atualmente no Brasil que escrevem nessa linha, Jorge Antunes, Jocy de Oliveira e Flô Menezes, não estão sentando no sofá do Jô Soares.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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nichendrix
Agora acho que te entendi melhor.
Realmente, não estou informado sobre sequencers e cia. Meu mundo é outro.
Você tem certeza que o Roger Waters e o Paulo Mc Cartney escreveram uma composição ERUDITA pra orquestra sinfônica? Não foi um arranjo de canções famosas deles ou coisa do tipo? Você saberia dizer se a orquestração foi feita por eles mesmos?
Na Europa o mundo das orquestras vem sendo ameaçado há algumas décadas. Por lá o governo ajuda só com o básico do básico, o suficiente pra ter papel higiênico no banheiro. O dinheiro que banca as coisas é via doações e, principalmente, royalties de gravações e vendas de ingressos.
As doações vêm minguando. Os royalties idem. As gerações mais novas na Europa estão cada vez mais desinteressadas pela música erudita. Orquestras centenárias estão fechando por falta de verba, e as que estão sobrando estão topando "fazer um esforço pelo time" pra não fechar de vez.
Hoje em dia toda grande orquestra européia inclui na programação eventos de música popular. Ouvi a Filarmônica de Berlim tocar música de Theodorakis (aquele do Zorba, o Grego), e vi serem anunciados concertos com música de Mercedes Soza. Cara, a Filarmônica de Berlim, aquela do Karajan, que qualquer loja de conveniência tem CD pra vender. Nem ela se banca só com royalties e venda dos concertos eruditos.
Mas não é só uma questão de necessidade. O ambiente também é diferente. Os músicos eruditos europeus, em geral, não se vêem como "guardiões da humanidade" ou "inimigos da música popular". Eles também ouvem rádio, tem CD de jazz, frequentaram diversas festinhas com música da Madonna, também colocam CD dos Beatles quando vão pra praia. Eles também gostam disso aí e pra músicos ingleses deve ter sido super divertido tocar qualquer coisa do McCartney.
A Royal Symphony tocar alguma coisa, qualquer coisa, composta por um músico inglês consagrado mundialmente é mole. Quer ver é a Camerata Florianópolis tocando uma composição feitas nas coxas por um manézinho qualquer que só fez a partitura graças a programas de computador...
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Acho que estamos chegando a um denominador comum, mas acho que vc ainda não entendeu 100%.
Eu ainda não estou falando de musica para tape, ou para execução eletro-acustica.
Eu falo mesmo é de o cara usar um sequencer para compor.
Há muito tempo vc pode pegar um sintetizador seja modular do tipo controlado por um teclado ou outro tipo de modulo controlador para sintetizador (existem modulos controladores de sopro, de cordas plectradas e até arco). E a partir da execução que é feita com o sintetizador, sai a partitura escrita no computador.
Hoje em dia você nem precisa de um modulo controlador, com o soft do sintetizador e programas de sequenciamento vc vai construindo a musica no sequencer do sintetizador e depois ela é executada e pode ser exportada para partitura.
Como eu falei do Paul McCartney e do Roger Waters, eles usaram esse tipo de recurso para compor suas obras eruditas, já que eles não sabem ler partitura, nem nunca estudaram musica formalmente. Obvio quase sempre eles tem algum maestro ou compositor como parceiros para revisar as partituras, fazer correções (já que nenhum sequencer é 100% preciso) e coisas do tipo, mas não tira o merito da obra dos caras.
Essas musicas não são feitas para tape, elas são feitas pra depois a orquestra executar. É disso que eu estou falando, da maravilha que é um compositor que é apreciador da musica, mas não tem o conhecimento pra dar vazão às suas idéias, mas que consegue fazer isso por causa da tecnologia.
Só pra ilustrar um exemplo, aqui vai o vídeo de algumas obras do Paul McCartney, quase sempre executadas pela London Philarmonic ou pela Royal Phylarmonic. O primeiro vídeo é o techo final da opera Liverpool Oratorio, cuja composição é uma cooperação do Paul McCartney com o Carl Davies, o Paul Compôs e o Carl Davies. A segunda obra, Standing Stone, é uma outra composição feita por ele, dessa vez sem cooperações para os arranjos. O ultimo vídeo é a 1º de 13 partes de um documentário da BBC sobre o Liverpool Oratório.
Isso é musica erudita composta por um compositor que não sabe ler musica. Você pode ver no documentário, que é de 1991, que o Paul McCartney nesse primeiro trabalho, compõe a obra cantando ou tocando os trechos pro Carl Davies e ele escreve a Partitura e dá as contribuições dele, 5 anos depois, quando já era possível ele tocar num teclado e um sequencer converter isso em partitura, ele começa a fazer trabalhos eruditos sem ajuda e tem vários trabalhos feitos assim.
É disso que eu estava falando o tempo todo. Se o cara sem o conhecimento faz isso, imagine o que ele não faria se tivesse estudado??
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Você tem certeza que o Roger Waters e o Paulo Mc Cartney escreveram uma composição ERUDITA pra orquestra sinfônica? Não foi um arranjo de canções famosas deles ou coisa do tipo? Você saberia dizer se a orquestração foi feita por eles mesmos?
Sim eu falo deles, a maioria dos trabalhos iniciais as orquestrações eram feitas por algum maestro amigo, mas à medida que a tecnologia foi evoluindo e foi permitindo eles mesmos escreverem as partituras, eles foram fazendo as coisas sozinhos.
Não é trabalho de alguém tocando as musicas famosas deles, é eles compondo pra orquestra mesmo.
O Roger Wates inclusive teve a opera dele, a Ça Ira, no nº 1 das paradas de musica classica tanto no EUA quanto na Europa. Essa opera foi encenada em Manaus à alguns anos atrás. A temática dela é sobre a revolução francesa.
Aqui vai um video com um techo de uma das montagens da ópera:
Eu acho o trabalho do Paul McCartney mais ligado à imagem e a estética que normalmente se associa ao erudito enquanto o do Roger Waters incorpore elementos populares com maior frequência.
Outro que se não me engano entrou nesta onda foi um dos guitarristas do Scorpions, não lembro qual.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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nichendrix
Valeu, agora entendi.
Poxa, isso acho muito bom. Uma forma de muita gente poder expressar o que quer. Maravilha.
Mas não ameaça ninguém. O computador é um meio, facilita pacas, mas se as ideias do compositor forem ruins, a música vai ser ruim.
Agora sobre o lance do estudo, calma lá. Não é verdade que a única forma de aprender música é fazendo aulas de contraponto no conservatório e indo daí até o diploma universitário. É óbvio que um conhecimento que no passado era obrigatório pra compôr essas composições o Paul McCartney não tem, mas o cara faz um hit atrás de outro há mais de 50 anos, velho! Como dizer que ele não tem conhecimento de música? No mínimo boas ideias e o conhecimento de forma ele tem! E pra escrever esse tipo de música, o mais importante é a forma, não é a harmonia, contraponto, a melodia, etc (que se subordinam à forma, aliás).
Mas cá entre nós, soa igualzinho trilha sonora de filme inglês. O segundo podia muito bem ser usado no Jardineiro Fiel.
Taí, é legal, divertido, cria curiosidade, pro Mc Cartney deve ter sido uma ótima experiência, mas duvido que qualquer orquestra fora do Reino Unido toque qualquer dessas composições mais de uma vez. De todos os vídeos citados nesse tópico, esses são de longe os com as composições mais fracas.
Não dá pra ir muito longe só com esses softwares. E se qualquer um pode fazer isso aí, a possibilidade de obter destaque é menor ainda. Pra quê tirar uma sinfonia de Mozart do programa pra colocar no lugar uma obra que qualquer um da platéia é capaz de compôr?
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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Essa ópera do Roger Waters tem mais conteúdo que as composições do Mc Cartney.
Engraçado como esses trechos da ópera do Roger Waters me lembraram da ópera-rock Tommy, do The Who.
Qualquer roqueiro famoso, se lançar um CD com composições eruditas, vai ficar em número 1 de vendas. Se 1% dos que compraram The Wall comprarem esse CD novo (e bem mais de 1% são colecionadores que compram tudo), é mais que o público da Charlotte Church ou qualquer outro artista empenhado em emplacar top 10 de vendas de música erudita.
Não me levem a mal, o papo está ótimo, mas agora sou eu que estou perdido: o que isso tem a ver com o Stockhausen ou a Klavierstucke X?
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