| Autor |
Mensagem |
makumbator
Moderador
 |
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Outro ponto, é que assim como havia bons e maus compositores barrocos, classicos, românticos, etc..., o mesmo se passa na música contemporânea. Tem de tudo, algumas coisas a gente curti outras não. Não só pela linguagem e estilo, mas também por causa do compositor e de quem toca.
Claro que tem nego que se esconde por trás dos estilos mais livres, e sabe muito pouco de música e composição. O mesmo ocorre no free jazz...
|
nichendrix
Veterano
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Mas reformulando a minha pergunta, sempre tem um etilo que está, digamos, dominando uma época. Se fossemos analisar hoje em dia, seria este do tópico o que está bombando na atualidade da música (erudita, no caso)?
O Dodecafonismo foi uma das vertentes fortes no período moderno na musica erudita.
Essa coisa mais esse serialismo mais radical e desconstrutivista do Stockhausen e do Baulez e a patota eles, é bem controverso mesmo, digamos eles é quem mostram os novos caminhos, embora não seja algo que tenha muitos seguidores, mas os poucos que tem são fieis, e alguns como esses dois, bem respeitados.
Aqui vai um exemplo de serialismo um pouco menos radiacal, que usa o dodecafonismo e não as maluquices posteriores.
|
Minow
Veterano |
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Eu não disse dessa música em especial, quis dizer da música contemporânea como um todo. E não apenas como música, mas como movimento artístico, social e político.
Além disso, é tudo uma questão de apurar mais os ouvidos. A gente é muito acostumado com um padrão de música bem quadradão, que não explora 3% das possibilidades sonoras que temos acesso.
A partir do momento que você aceita que música é SOM, fica tudo mais interessante.
e gostaria que explicasse, pra eu entender um pouco também.
A não ser que você esteja falando de um exemplo concreto, fica bem difícil.
É como dizer "me ensina harmonia ae", o buraco é mais embaixo, concorda?
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Outro ponto, é que assim como havia bons e maus compositores barrocos, classicos, românticos, etc..., o mesmo se passa na música contemporânea. Tem de tudo, algumas coisas a gente curti outras não. Não só pela linguagem e estilo, mas também por causa do compositor e de quem toca.
Saquei.
Mas por exemplo, como eu faria pra avaliar a execução deste cara ai do vídeo, por exemplo?
Em músicas normais eu sei distinguir quando eu gosto da música mesmo com ela mal gravada ou mal tocada...
No texto do vídeo, o cara que postou ele diz inclusive pra evitar uma gravação de um intérprete ai... Eu penso... como ele avaliou que tá ruim a interpretação?
Claro que tem nego que se esconde por trás dos estilos mais livres, e sabe muito pouco de música e composição. O mesmo ocorre no free jazz...
uhuahuahuahuahuahuahuahuah Engraçado seria um destes depois de uma longa carreira assumindo isso =P
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
Minow
Eu não disse dessa música em especial, quis dizer da música contemporânea como um todo. E não apenas como música, mas como movimento artístico, social e político.
Mas esta música faz parte da contemporânea, então o que se aplica no todo se aplica a ela.
A partir do momento que você aceita que música é SOM, fica tudo mais interessante.
Não aceito não.
Se música é som, então pra que duas palavras? Chama tudo de uma coisa só.
A minha concepção de música é a de sons organizados bla bla bla bla.
Puramente som, não.
A não ser que você esteja falando de um exemplo concreto, fica bem difícil.
Essa música ai mesmo!
nichendrix
Aqui vai um exemplo de serialismo um pouco menos radiacal, que usa o dodecafonismo e não as maluquices posteriores.
E você, o que achou? =]
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Mas por exemplo, como eu faria pra avaliar a execução deste cara ai do vídeo, por exemplo?
Em músicas normais eu sei distinguir quando eu gosto da música mesmo com ela mal gravada ou mal tocada..
Da mesma forma que em outros estilos, através da comparação e da sua experiência com as características estilísticas em questão.
Vc só pode saber se um Blues é tocado dentro do cânone no estilo, se sabe o que caracteriza o mesmo, se já ouviu os mestres da área, etc.... Claro que além disso há o efeito emocional que o estilo provoca(pois ele pode agradar ou desgradar de cara quem nunca ouviu um Blues, por exemplo).
|
Minow
Veterano |
# mar/10
· votar
makumbator
Claro que tem nego que se esconde por trás dos estilos mais livres, e sabe muito pouco de música e composição.
Isso ocorre em todos os estilos! Hahaha
Mas tem estilos de música contemporânea que comportam uma linguagem musical nula, como é o caso do Noise. Tem uns negócios que eu acho um saco, uma bosta mesmo.
Agora, tem compositores como é o caso do Schaeffer (citado indiretamente por você), que tinha pouco conhecimento musical, mas é um dos maiores compositores do Sec XX.
É algo que eu acho meio difícil de entender, alguém fazer algo sem conhecimento, mas o Schaeffer é um dos meus compositores favoritos, tenho até coisa dele no iPod.
|
nichendrix
Veterano
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Po, não consigo entender isso =/
Vi este vídeo ai outro dia, o De Ros postou este vídeo ai outro dia.
Isso dai pelo menos tem muito mais cara de música do que uns vídeos do Stockhausen que eu andie vendo ontem...
Cara o lance é o seguinte, a musica conteporânea tenta dar mais liberdade à musica erudita, algumas vertentes tentam trazer o improviso, outras o absurdo, outras como o serialismo tenta trabalhar a musica de uma forma em que as notas não se relacionem da forma tradicional, onde elas possam se combinar de outras formas.
Na primeira corrente serialista o dodecafonismo a idéia era que as notas não se relacionassem em uma série de 7 notas pré-determinadas (o conceito de tonalidade), mas que se relacionassem umas com as outras, elas não eram relaticas à tonalidade, eram relativas entre sí.
O mesmo vale pros serialismos mais radicais, eles trazem elementos, alguns da matemática, outros do I-Ching e do caralho de asa a quatro, como formas de compor uma musica onde as relações harmonicas e melódicas sejam determinadas por relações "inusitadas" e/ou inesperadas. Por isso que incorporam elementos indeterminados (improvisos), atonalismo e elementos aleatórios.
Engraçado que isso foi muito usado na composição de trilhas sonoras de desenho animado e de filmes em geral, e se era um caminho que o Hendrix começava a explorar na musica dele também, já que ele diz que essa musica de desenho animado, que remete a uma situação absurda era o que ele procurava na musica pouco antes da morte dele, tanto que vai ter musicas como Dolly Dagger, que tem 7 partes de guitarras diferentes se entrelaçando, entrando e saindo do campo auditivo para compor a musica.
Minow
O Sgt Peppers é um álbum carregado de influência de música contemporânea.
Sim ele tem muita influência contemporânea, embora seja bem mais sutil que na parte instrumental do Yellow Submarine.
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
A minha concepção de música é a de sons organizados bla bla bla bla.
Puramente som, não.
Mas muitas dessas coisas são até MUITO mais organizadas que a música usual. Quando se quer controlar e se ater a um grande número de variáveis mínimas, na verdade o som estará ainda mais domado e compartimentado. Por isso muitas dessas peças tem partituras graficamentes carregadas, é justamente o excesso de organização de um lado, aliado a uma liberdade do formalismo da música convencional.
|
Minow
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Minow
· votar
The Root Of All Evil
Mas esta música faz parte da contemporânea, então o que se aplica no todo se aplica a ela.
Nem de longe.
Cada caso é um caso especialíssimo, ainda mais visto que existem tantos estilos e técnicas de composição.
Dizer "música contemporânea" é como dizer "rock". É algo gigantesco e muito abrangente.
A minha concepção de música é a de sons organizados bla bla bla bla.
Quer coisa mais organizada que música serial?
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Da mesma forma que em outros estilos, através da comparação e da sua experiência com as características estilísticas em questão.
Mas pra outros estilos, não é comparativamente que eu sei avaliar se eu gosto ou não da música. Eu simplesmente gosto, independentemente de saber das características estilisticas, sociais ou políticas.
Na parte da execução, ai sim isso faz sentido, mas existem características de execução que podem ser usadas pra inferir qualidade, neste estilo, que você também concordou lá atrás, é meio inviável de ser executado (estou me referindo a casos extremos pra poder facilitar a minha compreensão) ?
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
Minow
Agora, tem compositores como é o caso do Schaeffer (citado indiretamente por você), que tinha pouco conhecimento musical, mas é um dos maiores compositores do Sec XX.
Sim, até porque para ele o importante era manipular os elementos a posteriori, no estúdio. Ele parecia se importar pouco com o conhecimento "normal" de música, para mim ele é uma espécie de "engenheiro da composição".Também gosto da obra dele.
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10 · Editado por: makumbator
· votar
The Root Of All Evil
Na parte da execução, ai sim isso faz sentido, mas existem características de execução que podem ser usadas pra inferir qualidade, neste estilo, que você também concordou lá atrás, é meio inviável de ser executado (estou me referindo a casos extremos pra poder facilitar a minha compreensão) ?
Não, nem é que é inviável de ser executado, mas é que isso também não pode ser medido com precisão em algumas obras(devido a abertura das mesmas). Em outros casos isso importa pouco, pois um certo caos é desejado. Tem muita coisa intocável no mais tradicional também. tem coisa de Wagner por exemplo, que em orquestra a maioria enrola(e não falo de músicos ruins). Mas as vezes o que o compositor queria era mais a idéia do efeito, que propriamente aquelas notinhas certinhas.
Mas pra outros estilos, não é comparativamente que eu sei avaliar se eu gosto ou não da música. Eu simplesmente gosto, independentemente de saber das características estilisticas, sociais ou políticas.
Sim, mas vc nunca ouviu nada mais "muderno" que tenha gostado? Talvez ainda encontre, o lance é continuar procurando...hhehe
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Mas muitas dessas coisas são até MUITO mais organizadas que a música usual.
Minow
Quer coisa mais organizada que música serial?
Mais organizadas em que aspectos?
O que faz esta música ser mais organizada do que o tonalismo, por exemplo?
|
nichendrix
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
O mesmo ocorre no free jazz...
Ô estilo ingrato hehehehe
Eu em geral só ouço Jazz até o Ornette Coleman e um Pouco do Chick Corea, acho que no Free Jazz ele até hoje é o unico que sabe o que faz, os outros a maioria é uma merda, algumas excessões se salvam, como o Chick Corea, Miles Davis, John Coltrane, Gill Evans, mas mesmo esses eu não gosto muito de ouvir, só o Ornette Coleman mesmo.
The Root Of All Evil
E você, o que achou? =]
Cara meu lance com essas musicas conteporaneas, serialistas, construtivistas ou whatever, é que elas se prestam mais a um contexto do que a apreciação como musica pura.
Por exemplo, esse concerto de piano, de certo é musica, eu acho boa, mas pra mim ele não é o tipo de obra que eu pego pra ouvir porque acho o máximo. Eu até aprecio, mas é só isso.
Agora é o tipo da coisa se tu botar esse tipo de musica numa trilha sonora de filme, onde há um contexto onde ela é favorável, é uma beleza. Um exemplo é o Yellow Submarine, que é recheado dela, e é praticamente impossível imaginar o filme sem esse tipo de musica na trilha sonora.
|
Minow
Veterano |
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Mas pra outros estilos, não é comparativamente que eu sei avaliar se eu gosto ou não da música.
Então sinceramente, se você tem a sua opinião tão bem formada, por que você quer que a gente te convença de alguma coisa?
No fim das contas, jogando todo o conhecimento técnico e teórico fora, tudo o que sobra é sensibilidade. Se forçar a gostar de algo não faz sentido, ainda mais se tratando de uma coisa tão interessante que é a música.
Não é uma matéria de segundo grau que você precisa pra passar de ano, é algo que se faz por prazer, acima de tudo. Independente se faz parte do seu trabalho ou estudo.
Você não foi se interessar por música erudita lá pelas tantas? Essas coisas vem, ou não. Não se deve forçar nada ligado à sensibilidade.
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Em outros casos isso importa pouco, pois um certo caos é desejado. Tem muita coisa intocável no mais tradicional também. tem coisa de Wagner por exemplo, que em orquestra a maioria enrola(e não falo de músicos ruins). Mas as vezes o que o compositor queria era mais a idéia do efeito, que propriamente aquelas notinhas certinhas.
Hmn, saquei!
Sim, mas vc nunca ouviu nada mais "muderno" que tenha gostado? Talvez ainda encontre, o lance é continuar procurando...hhehe
Eu gosto daquele quarteto do Mozart =P
nichendrix
Cara o lance é o seguinte, a musica conteporânea tenta dar mais liberdade à musica erudita, algumas vertentes tentam trazer o improviso, outras o absurdo, outras como o serialismo tenta trabalhar a musica de uma forma em que as notas não se relacionem da forma tradicional, onde elas possam se combinar de outras formas.
Na primeira corrente serialista o dodecafonismo a idéia era que as notas não se relacionassem em uma série de 7 notas pré-determinadas (o conceito de tonalidade), mas que se relacionassem umas com as outras, elas não eram relaticas à tonalidade, eram relativas entre sí.
O mesmo vale pros serialismos mais radicais, eles trazem elementos, alguns da matemática, outros do I-Ching e do caralho de asa a quatro, como formas de compor uma musica onde as relações harmonicas e melódicas sejam determinadas por relações "inusitadas" e/ou inesperadas. Por isso que incorporam elementos indeterminados (improvisos), atonalismo e elementos aleatórios.
Engraçado que isso foi muito usado na composição de trilhas sonoras de desenho animado e de filmes em geral, e se era um caminho que o Hendrix começava a explorar na musica dele também, já que ele diz que essa musica de desenho animado, que remete a uma situação absurda era o que ele procurava na musica pouco antes da morte dele, tanto que vai ter musicas como Dolly Dagger, que tem 7 partes de guitarras diferentes se entrelaçando, entrando e saindo do campo auditivo para compor a musica.
Saquei! Enunciando assim a intenção é até bonita, mas o resultado...
|
Minow
Veterano |
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
O que faz esta música ser mais organizada do que o tonalismo, por exemplo?
Bom, música serial (não estou falando necessariamente de dodecafonismo) é bastante regrada, seguindo padrões que se não forem seguidos, simplesmente cai fora da definição primária da coisa.
A música tonal, por mais que tenha todas as suas fórmulas e regras de harmonia funcional e etc, é algo mais livre e intuitivo.
Vou dormir agora, tou com muito sono, amanhã volto aqui.
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Mais organizadas em que aspectos?
O que faz esta música ser mais organizada do que o tonalismo, por exemplo?
Ué, no tonalismo a dona Cotinha não ensina que a gente tem melodia, harmonia e ritmo? Vc pode somar também dinâmica.
Em boa parte da música contemporânea, o cara quer controlar também o timbre com precisão(algo que na música tradicional é bem pouco controlada), controla a afinação em um nível cirúrgico, controla o andamento matematicamente, etc...
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
Minow
se você tem a sua opinião tão bem formada, por que você quer que a gente te convença de alguma coisa?
A minha opinião não é bem formada, ué. E está sujeita a mudanças, mas eu não sou obigado a concordar com tudo, tenho que ser crítico.
E foi por isso que criei este tópico, justamente para que me mostrassem os pontos e eu avaliasse.
Você não foi se interessar por música erudita lá pelas tantas? Essas coisas vem, ou não. Não se deve forçar nada ligado à sensibilidade.
Mas e se não vier? Ai o que eu queria também com este tópico seria descobrir se não veio por incapacidade minha, algum problema da maneira com que eu vejo as coisas, falta de conhecimento ou qualquer outra coisa do tipo.
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Em boa parte da música contemporânea, o cara quer controlar também o timbre com precisão(algo que na música tradicional é bem pouco controlada), controla a afinação em um nível cirúrgico, controla o andamento matematicamente, etc...
Mas ai pra controlar estas coisas a níveis tão precisos assim, estamos então retirando a execução humana da jogada, e falando de programação, right?
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
nichendrix
Ô estilo ingrato hehehehe
Eu em geral só ouço Jazz até o Ornette Coleman e um Pouco do Chick Corea, acho que no Free Jazz ele até hoje é o unico que sabe o que faz, os outros a maioria é uma merda, algumas excessões se salvam, como o Chick Corea, Miles Davis, John Coltrane, Gill Evans, mas mesmo esses eu não gosto muito de ouvir, só o Ornette Coleman mesmo.
A maioria no Free jazz também acho bem medíocre. Chick Corea comigo é 8 ou 80, tem coisa que adoro, outras que quase vomito. Miles Davis eu só gosto da fase inicial, a final eu realmente não curto. Coltrane gosto muito, Coleman já fico no meio termo....heheh
|
Minow
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Minow
· votar
Vou só acrescentar uma coisa:
O que pode parecer algo totalmente autista e desregrado, pode ser simplesmente algo que tem um ritmo, dinâmica e outros parâmetros pré definidos pelo compositor, e alturas (por exemplo) a gosto do intérprete.
Não apenas notas, mas movimentos ascendentes e descendentes sem altura definida, timbre e outras coisas.
Pra entender melhor isso, você pode dar uma olhada numas partituras de música desses estilos. Não estou falando de Boulez e Bussotti, mas coisas tipo Bang on a Can e Steve Reich. Bem mais simples olhar o que é pedido do que ler num fórum.
Mas e se não vier? Ai o que eu queria também com este tópico seria descobrir se não veio por incapacidade minha, algum problema da maneira com que eu vejo as coisas, falta de conhecimento ou qualquer outra coisa do tipo.
Se não vier não veio, oras.
Não é incapacidade sua, falta de interesse talvez, o que não necessariamente é algo ruim.
Falta de conhecimento pode ser, não que você seja um iletrado musical, mas a partir do momento em que você entende pra que serve alguma coisa e os resultados (ainda que sutis) que aquilo produz, seu interesse e entendimento aumenta em 400%.
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Mas ai pra controlar estas coisas a níveis tão precisos assim, estamos então retirando a execução humana da jogada, e falando de programação, right?
Sim, daí o lance da música concreta. Os caras não queriam saber de recital, queriam é entrar no estúdio e manipular tudo cuidadosamente. Mas isso não é anti humano. Afinal, é a necessidade humana de organizar as coisas que compelia esses caras. Como não dava para fazer isso ao vivo, o estúdio era o local ideal.
Mas por outro lado, tem peças e estilos em que o controle e organização é quase nula, estilo "Brasil", sacou? Hhashashas!
|
nichendrix
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
tem coisa de Wagner por exemplo
Cara tem coisa de Wagner que é até mais inviável de tocar porque tu precisa de uma centena de musicos pra tocar peças extensas.
The Root Of All Evil
Mais organizadas em que aspectos?
O que faz esta música ser mais organizada do que o tonalismo, por exemplo?
Cara, ela é mais organizada porque ela usa séries. Como eu disse ela parte de séries musicais, no dodecafonismos em geral são 4 séries de 3 notas que tem relação entre sí, embora não pertençam a uma tonalidade, vc vai criando "compartimentos" e naqueles compartimentos vc usa determinadas notas, a melodia e a harmonia naquele compartimento vai toda ser contruida ao redor daquelas notas.
Nos exemplos mais radicais como o Stockhausen, essa compartimentação não é apenas de quais notas que vc usa (pitch), mas ela vai abranger duração, timbre e dinâmica, você organiza padrões para essas coisas e cria compartimentos e coloca essas variáveis, então vai modificando os parametros que afetam elas. Pra mim os exemplos mais absurdos são os que usam teoria de dispersão (que é usada pra calculo e graficos de tendência em estatistica) para gerar os "patterns" para os parametros que irão formar a musica.
Eu acho realmente que a maneira mais fácil de entender é pegar os EZ-Drumer e Reason da vida e fazer uma musiquinha com eles. Naquela janela que tem o teclado virtual e uma janela parecendo uma spreadsheet (tabela) de excel, o que tu está fazendo é compartimentando a musica, cada compartimento vai mecher com uma série de parametros, como tempo, dinâmica, timbre, duração, altura da nota, etc. Só que tu não está fazendo essas coisas 1 por 1, mas todas ao mesmo tempo.
Agora só um ultimo exemplo de como essa musica serial pode ser interessante quando contextualizada.
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
makumbator
Mas todos estes pontos e aspectos também poderiam ser aplicados e controlados usando o sistema de composição que figurava antigamente já...
Por que seria necessário abandona-lo?
Fora que pra qualquer pessoa que ouve, os sons do sistema antigo soam mais organizados, naturalmente, do que este tipo de música, o primeiro comentário que dizem é que se um animal fizer a mesma coisa num piano sai esta música, bem, o que há de organizado nisso?
|
Minow
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Minow
· votar
makumbator
Desculpa me meter, mas não acho que seja necessariamente algo programado.
Eu entendi que você tava falando de música concreta e/ou eletroacústica nesse post acima, mas outros estilos de música que tem o mesmo grau de precisão, ainda assim deixa muita liberdade ao intérprete. Muita mesmo, ao ponto de ter peças e estilos em que o controle e organização é quase nula, mas seguindo pré requisitos extremamente rigorosos.
Eu sei que você sabe disso, mas é só pra enriquecer a informação aqui pra vó Rute.
The Root Of All Evil
o que há de organizado nisso?
Basta ler o post que o camarada hendrix escreveu (que eu não tive saco =p), e procurar partituras dessas coisas como eu disse. Me procura amanhã no msn que eu te passo alguma coisa.
|
makumbator
Moderador
|
# mar/10
· votar
nichendrix
Cara tem coisa de Wagner que é até mais inviável de tocar porque tu precisa de uma centena de musicos pra tocar peças extensas.
Tem umas partes de contrabaixo da orquestra, de obras do Wagner(e muitos outros da mesma seara), que são muito mais difíceis que a maioria absoluta dos concertos para o instrumento. E o mesmo se repete em toda a orquestra. E nem é um solo, é só um trecho lá no meio da massa sonora orquestral, mas que é impossível de se executar até para a maioria dos virtuoses.
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# mar/10
· votar
nichendrix
makumbator
Eu vou dormir também! Amanhã a gente continua!
makumbator
nichendrix
Minow
Banoite, amicös!
|
Minow
Veterano |
# mar/10
· votar
The Root Of All Evil
Vou também!
Falou pra vocês três!
|