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Jabijirous
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# mar/08
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Ken Himura
será que o neo tonal pra ele é um C7M? :P
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
Quem sabe! Vai ver é um esboço harmônico do Debussy que o Jobim copiou :P
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Pardal
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous e Ken Himura
Música neo-modal foi uma nova exploração que os modernistas fizeram com música modal. Sim, eles pegaram músicas modais e viajaram na maionese mesmo, como Claude Debussy e outros, Schöemberg, e tal. A partir da música neo-modal é que eles alcançaram plenamente o atonalismo. Na música neo-modal, como na modal, mantém-se uma nota em pedal, ou bordão. E constrói-se alguma coisa em cima disso. Na música neo-modal, no entanto, elementos de música moderna são fundidos, e você tem uma música modal descaracterizada, mas que não é tonal. É a música neo-modal.
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Kobberminer
XD olá colega... eu também não tenho mt experiência no campo composicional (vai fazer 2 anos em junho) ...componho amadoramente e tb estou a tentar pela primeira vez escrever algo atonal (ou melhor dizendo, de tonalidade mais livre) para uma orquestra de câmara.
Apesar de também sentir um certo fascínio pela atonalidade, penso em continuar a compor obras tonais (e bastante tonais! XD), pois adoro o Barroco e, em especial, Johann Sebastian Bach.
Caro amigo, o que lhe aconselho é ke não tente "pôr o carro na frente dos bois". Primeiro tente escrever algo mais simples, tonal. Tente os géneros mais simples, tente compor para o seu instrumento. E só depois vá evoluindo, fazendo pesquisas de como se compõe o género X e Y e experimentando. A chave disto tudo é experimentar.
Quanto a futuro para a tonalidade, eu acho que sim, nomeadamente na música litúrgica...Se bem que a atonalidade e as correntes modernistas, principalmente o ruidismo, a música electrónica e outras afins, é que estão a ganhar cada vez mais terreno.
Por exemplo, se quisesse participar num concurso de composição erudita, o meu conselho seria escrever música atonal ou de livre tonalidade, inspirada principalmente em música moderna ou de vangarda. Seria o que agradaria mais ao júri. Eu penso que nesse tipo de concursos a música tonal é até discriminada, considerada pouco original, desinteressante...Mas se conseguir criar alguma corrente que se baseie em música tonal, pode ser que tenha sorte.
Mas não se desanime com estes meus últimos comentários. Comece pela música tonal e escreva nos vários estilos que existem desse tipo até que os seus dedos doam. Só depois prossiga. Faça a evolução enquanto compositor, assim como se fez na música, ao longo de séculos e de forma gradual.
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Só mais um pequeno comentário.
Eu também gostava de seguir composição e de me dedicar a tempo inteiro a isso. Só que a Música tem pouca saída, num país como o meu que pouco a valoriza, no conjunto com as outras artes. E se a própria Música não tem muita saída, quanto mais a composição? De música erudita até nem digo...
Hoje em dia, segundo o que me disseram, os compositores não conseguem viver só da composição de música erudita. Uns viram-se para outras áreas, para outras profissões em paralelo, para o ensino da Música; outros viram-se para a composição de música não-erudita, sejam o Jazz, a Música Ligeira e até a Pop.
É portanto uma questão bastante bicuda. Os compositores já não são tratados como nos períodos anteriores ao século XX. Já não trabalham para ninguém em especial. Antes, tinham praticamente emprego garantido, mesmo não sendo compositores "por aí além"... Hoje em dia, ser simplesmente só compositor de música erudita é muito arriscado, um acto suicida mesmo.
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Nos_FERA_tu
A atonalidade surge principalmente com Schönberg. Outros compositores anteriormente tentaram romper com a tonalidade, mas sem sucesso, ficando-se por vertentes como o politonalismo e o bitonalismo (vide Debussy e Stranvinsky).
Schönberg é também o fundador do dodecafonismo, um marco bastante importante no atonalismo, que permitiu combater a polarização em redor de certas notas.
Espero ter ajudado :)
Para mais informações, tem aqui este artigo da Wikipédia
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAsica_atonal
Mas o artigo em inglês tá bastante mais completo
http://en.wikipedia.org/wiki/Atonality
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Ricnach
fase do Romantismo tardio de Schoenberg
vc considera Schoenberg um compositor romântico? Ele era modernista! Assim como Debussy e os que se seguiram a ele, se bem que ainda se possam considerar como românticos tardios. Mas Schoenberg não! É completamente modernista! A atonalidade já não pertence ao âmbito da música Romântica!
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Jabijirous
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# mar/08
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Pardal
Na música neo-modal, no entanto, elementos de música moderna são fundidos
que elementos são esses???vc considera Schoenberg um compositor romântico?
Schoenberg teve sim sua fase romantica, escute os primeiros opus e veja a influencia de Brahms e Mahler nas músicas dele
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
pois teve, mas acho que não pertence ao romantismo.
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Ken Himura
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# mar/08
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_music_4_ever_
É romantismo tardio, que nem Rach, Sarasate, Ysaÿe e essa galera toda. Depois que ele descambou pro atonalismo de vez, com o estudo detalhado de harmonia.
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Ken Himura
É romantismo tardio, que nem Rach, Sarasate, Ysaÿe e essa galera toda. Depois que ele descambou pro atonalismo de vez, com o estudo detalhado de harmonia.
Mas então, quando é ke efectivamente começou o Modernismo?
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Pardal
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# mar/08
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Jabijirous
que elementos são esses???
O pedal, por exemplo. Você há de notar que na música modal não existe a função de tônica. Mas há uma nota, ou mesmo duas em relação de quinta ou quarta, que se mantém e pode-se escutar durante toda a música. É a finalis. Ouça um pouco de canto gregoriano e tente manter uma nota sempre soando.
Essa -é a nota de cantochão. Um elemento modernista que faltava à música medieval era o cromatismo na ecala, os empréstimos modais, modlações e acidentes. Realizando um bordão no piano na nota ré, por exemplo, e fazendo qualquer outra escala com a mão direita que não a de ré maior, você obterá uma mescla entre música modal e cromática. Mas deve manter o ré, sempre soando.
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Mas então, quando é ke efectivamente começou o Modernismo?
Por volta de 1920.
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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Essa -é a nota de cantochão. Um elemento modernista que faltava à música medieval era o cromatismo na ecala, os empréstimos modais, modlações e acidentes. Realizando um bordão no piano na nota ré, por exemplo, e fazendo qualquer outra escala com a mão direita que não a de ré maior, você obterá uma mescla entre música modal e cromática. Mas deve manter o ré, sempre soando.
pensando dessa forma pode até ser um neo modal, mas ainda acho que falta algo mais para ser chamado de neo modal, vou pesquisar em alguns livros, se eu achar alguma coisa eu posto aqui, realmente neo modal eu nao sabia!!
voce ja escutou Gesualdo????
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Ricnach
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# mar/08
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Acho que a coisa se embolou um pouco aqui, principalmente nas definições históricas.
Primeiramente, Debussy: A definição Impressionista não era tão querida do compositor, mas é a definição historica que ficou, e não há problema nisto. O que interessa são as caracteristicas musicais deste estilo de época, na França, pois a alemanha vivia outra realidade musical. Debussy, tecnicamente é herdeiro dos musicos romanticos, do uso mais extremado das últimas leis tonais e do empréstimo modal. Esta utilização nova da harmonia, vista também em Chopin, porem radicalizado em questões tecnicas, porem implicando uma poetica nova pois Debussy não se resume em seu uso da harmonia, há uma maneira de se perceber a estrutura musical, contribuição esta que Boulez se refere como uma das maiores revoluções da musica. A origem de todos os processos de Debussy é tonal, o modal vem da musica "excentrica" de outros povos, que Debussy adicionou a sua sonoridade, e que fez toda a diferença, pense em uma Sirynx. Mas exatamente porque a intenção de Debussy é provocar uma tensão sobre a resolução a partir de sub-dominantes seguidas, é que a tensão é de fundo tonal, por isto que o termo neo-tonal não me parece plausivel e mesmo, não conheço nenhuma publicação que trabalhe com este conceito. Wagner fazia o inverso, fazia dominantes de dominantes e assim ia... lembrando que está é uma lei TONAL, da dominantes ou subdominantes individuais, eles apenas a radicalizam.
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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O segundo caso é Schoenberg:
Como foi colocado, Schoenber começou sua carreira como compositor romantico, mesmo que "tardiamente" pois já estava no final do sec XIX. O termo romantismo tardio é muito usado em criticas musicais... apenas reproduzi o termo, não é de minha autoria, mas concordo totalmente. Inclusive Schoenber se referiu ao seu proprio metodo musical que dava o passo decisivo ao projeto de Wagner e Liszt de abolir a tonalidade, que, alguem deveria fazer, no caso, foi ele quem se viu obrigado a fazer, não por vontade mas por força histórica. Deste modo, o seu romantismo tardio foi nomeado de Expressionismo (percebam o contraponto com os Franceses). Um bom exemplo deste periodo está em noite transfigurada de Schoenberg e eu gosto muito tb da passacaglia de Webern. No momento em que se dedicou ao projeto de sistematizar uma musica atonal Schoenberg inalgurou o dodecafonismo. Importante, tanto Impressionismo, Expressionismo, atonalismo e dodecafonia são estilos Modernos.
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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Percebo que há por parte de alguns musicos problemas quanto a significação da musica moderna em geral, para a musica que ficou conhecida como de vanguarda então, como a concreta, eletronica, aleatoria, então há mesmo um ataque. Acho que existem dois pontos:
1 - O que o individuo compoe ou escuta é de competencia do individuo. O fato do gosto ser formado em um individuo é um fato individual e fruto das competencias cognitivas deste individuo.
2 - A percepção de relações musicais é fruto de esforço pessoal, quanto mais esforço mais compreensão, e, mais prazer na escuta.
3 - A não ser por questões fisicas como problemas na audição, qualquer ser humano é capaz de perceber relações musicais que qualquer outra pessoa relaciona.
4 - As restrições musicais do individuo é fruto de sua deliberada intenção em negar um universo musical existente. Os motivos também são pessoais e variam desde uma falta de contato com a musica em questão, não passando pelos esforços iniciais necessario a percepção significativa da obra até a uma mera censura ideologica, poética, ou de carater de grupo social.
Em resumo, este topico não quer obrigar os musicos a comporem assim ou escutar outrosim!! Mas sim em se delimitar o momento histórico que a musica se encontra, e já fazem dois séculos que a musica tonal foi colocada sob experiências sobre seu limite e a um século que ela não mais existe.
Não confundir também a produção privada com a produção histórica da musica, a musica ocidental, esta que eu estudo e me interesso, é histórica e o papel do compositor é criar esta história, o barato deste jogo é o de seguir em frente, mas isto não pode ser uma obrigação, ou você sente que tem algo em comum com toda esta história e quer depois colocar sua pedrinha no trilho ou você faz qualquer outra coisa que queira.
Compor para agradar a banca nunca será um ato de um musica serio, a banca vai sentir quando um compositor se propoe uma tarefa da qual não domina. E por aqui onde moro vejo mais concurssos tradicionais e pedindo temperos populares do que concurssos eruditos de verdade, mas isto não importa, entre no concursso que lhe interesar e que tiver mais a ver com seu trabalho.
Eu componho porque componho, o tempo que tenho eu componho, não se compoe porque vai se ganhar dinheiro ou porque vai se sustentar com isto, se compoe porque temos que compor, o que vai dar isto não interessa. O estilo não é uma formalidade é uma expressão que toma forma, que atrai pessoas, que empolga pessoas, por isto estamos compondo musica eletroacustica ou o que seja.
Mas não arredo pé em um ponto, se vangloriar pelo gosto engessado que se tem, pelo amor ao passado em negação de ver o presente, isto nunca vai ser uma qualidade que eu aprove. O passado é lindo porque foi incrivel e não pode se repetir, está preso para nosso deleite, quando mexemos nele, ele se torna outra coisa... Veja os musicos seriais e a musica renascentista, volta ao passado?!?!?!
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Ricnach
Compor para agradar a banca nunca será um ato de um musica serio, a banca vai sentir quando um compositor se propoe uma tarefa da qual não domina. E por aqui onde moro vejo mais concurssos tradicionais e pedindo temperos populares do que concurssos eruditos de verdade, mas isto não importa, entre no concursso que lhe interesar e que tiver mais a ver com seu trabalho.
Sim, mas já tentou concorrer nalgum concurso erudito com algum trabalho tonal?
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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Não, e não teria sentido... mas aqui em BH o último concursso que tive noticia premiou uma musica tonal, pois o critêrio era apenas o de "escrita" sinfônica... Agora como exigir que no seculo XXI surjam concurssos dedicados a musica do séc XVIII e XIX. O concursso serve como incentivo aos novos compositores, os estudos de composição se reservam as escolas.. não entendo sua reinvidicação.
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Ricnach
Não, e não teria sentido... mas aqui em BH o último concursso que tive noticia premiou uma musica tonal, pois o critêrio era apenas o de "escrita" sinfônica... Agora como exigir que no seculo XXI surjam concurssos dedicados a musica do séc XVIII e XIX. O concursso serve como incentivo aos novos compositores, os estudos de composição se reservam as escolas.. não entendo sua reinvidicação.
por isso mesmo, por só se reservarem às escolas esses estudos de composição até ao séc. XIX é ke eu acho ke escrever nesse estilo para um concurso seria "suicídio". Quando me referia à tonalidade era a dessas épocas.
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Ricnach
não sei porquê, agora deu-me uma nostalgia da tonalidade. Só de pensar que nos afastamos cada vez mais dela... Não quer dizer ke eu não aprecie música atonal. Eu também a acho interessante, mas deu-me para isso...
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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_music_4_ever_
Sim, questões pessoais são pessoais... Mas não estamos nos afastando do Tonalismo, ele já é hostórico a muito tempo mesmo. Eu pessoalmente gosto muito do inicio da polifonia, Com Perotin principalmente.... sou fascinado... mas tudo que eu fizer neste sentido vai ser para meu deleite mesmo, ai... deve-se fazer tudo o que se gosta e pronto mesmo!!
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Ricnach
Eu pessoalmente gosto muito do inicio da polifonia, Com Perotin principalmente.... sou fascinado...
já ouviu Hildegard van Bingen? bem antigo... :)
Tenho um mp3 de uma obra dela para soprano e órgão :)
mas tudo que eu fizer neste sentido vai ser para meu deleite mesmo, ai...
deve haver uma maneira de não a deixar morrer de vez... como criar uma nova corrente qualquer... Gosto imenso do Barroco. Já pensei em fazer mistura com o Romantismo, mas isso não cria nenhuma corrente nova. Já Brahms, Mendelssohn e outros Românticos o fizeram...
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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_music_4_ever_
Cara, você tem que entender que Beethoven era vanguarda em sua época, a posição que ele ocupa é a mesmo de um Berio, Ligeti a partir dos anos 50...
Gosto muito da Hildegard...! Já escutou o quarteto Kronos tocando composição dela?
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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aqui no rj nao é diferente não!! veja a bienal de música contemporanea, o q mais tem são musicas tonais/modais
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Ricnach
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# mar/08
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Jabijirous
Isto realmente me incomoda, não sei o que está havendo, há um movimento reacionário dentro de uma área (arte, musica) onde este tipo de pensamento deveria ser considerado Alienigena!!! Noto muito também...notei quando frequentava.. na UFMG, há não somente um gosto musical que esbarra no final do século XIX, que censura até Debussy, como também um "ranso" contra tudo o que vem depois, como politicos que desmerecem aquilo que é de outro partido, não importando se será bom ou não parao pais ou para o ouvinte... Acho muito perigosa esta postura, se a classe criativa, inventiva retroceder assim, imagine o resto!
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_music_4_ever_
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# mar/08
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Ricnach
Já escutou o quarteto Kronos tocando composição dela?
quarteto Kronos? não...
Jabijirous
veja a bienal de música contemporanea, o q mais tem são musicas tonais/modais
??? contemporânea??? tonal???
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