Ainda existe chão para a Música Tonal?

Autor Mensagem
Kobberminer
Veterano
# fev/08


Neste final de Dezembro passado pensei muito sobre a minha carreira futura e influenciado de certa forma por um amigo, me decedi firmemente que desejo estudar Composição, na área Erudita. Não tenho muito talento (comecei a estudar Música faz 1 ano e meio), não sou virtuoso nem nada, sei que não vou arranjar emprego fácil e que passarei fome por um bom tempo, mas é uma decisão minha ;)

O que me aflige é se ainda existe chão para que se possa compor Música Tonal em tempos que o Minimalismo, a Atonalidade, entre outras mudanças estão quase que dizimando totalmente o que restou do Pós-Romantismo (que nada mais é do que o Romantismo congelado durante meio séc. XIX, na minha opinião)

Tenho um certo medo de compor música tonal na minha carreira, porque sinto que não nasci para a atonalidade e acho que nunca vou me dar bem neste estilo de composição (apesar de eu gostar muito das obras de Schoenberg).

A minha dúvida é: dá pra viver como um compositor de música tonal hoje em dia e (talvez) ser reconecido?

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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A minha dúvida é: dá pra viver como um compositor de música tonal hoje em dia e (talvez) ser reconecido?
Eu acho que não tá dando pra viver de composição, seja ela qual modo for... =/

Kobberminer
Veterano
# fev/08
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Ken Himura

Eh, realmente
Não estou muito otimista em relação a isso. Estava pensando em fazer um curso de lutheria para construção de instrumentos de arco, para me sustentar um pouco. Mas não me vejo atualmente em outro serviço fora Música.

O que eu queria saber é se composições tonais hoje ainda são aceitas, ou eu tenho que fazer concertos para pianinho de brinquedo para ser considerado um Avant Garde?

makumbator
Veterano
# fev/08
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Kobberminer

Acho que o ideal é vc não se fechar em rótulos do tipo: "compositor tonal" "compositor minimalista", etc... estude todas as escolas e vertentes, e busque ser um "compositor" tão somente. Lembre-se que vc pode misturar técnicas na mesma música e em músicas diferentes(dentro do seu gosto pessoal e sua própria musicalidade). Existe campo para compositor: trilha de publicidade, de cinema, teatro, vídeos institucionais, etc... além dos concursos e encomendas tradicionais de orquestras e afins. Lembre-se que há atividades correlatas também: arranjo, transcrição, adaptação, restauração, etc...

Jabijirous
Veterano
# fev/08
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Eu sinceramente dentro da música de concerto eu nao aguento mais ouvir compositor tocando sua música em tal tom!! porém, gosto muito de trilha sonora! mas no caso a musica esta com a imagem! ai voces podem falar, mas e o poema sinfonico e a opera??

existem bons compositores fazendo musica atual, poema sinfonico dodecafonico, eletronico, opera idem!!

MAS, pela falta de cultura dos brasileiros, ainda vamos ouvir muito ivete sangalo :P

Nos_FERA_tu
Veterano
# fev/08
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Kobberminer
Poderia me explicar como a atonalidade dizima a música Pós-Romântica??

[]'s

fernando tecladista
Veterano
# fev/08
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O que me aflige é se ainda existe chão para que se possa compor Música Tonal

se tiver o dom de fazer temas que grudam na mente como os do andrew lloyd weber, não tera problemas com isso

quanto música atonal em si e outros experiencias, você tem que ter um trabalho enorme pra provar que aquilo é algo completamente novo vindo de uma mente conturbada com o paroxo do mundo tonal em que você vive, ou se o que ouvimos foi somente a transquição de um gato andando sobre as teclas de um piano

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Não existe mais a musica tonal, ela já está datada, se vc quiser fazer musica tonal vai lhe restar fazer o que Mozart fez, Beethoven fez, Schumman fez, Chopin, Wagner, e em seus extremos Debusy e a fase do Romantismo tardio de Schoenberg. Na musica erudita realmente não há futuro exatamente porque o tonalismo é do passado, assim como a musica modal. Você mesmo disse que é um recem musico, estuda a um ano e meio, portanto calma, escute mais, estude e quando estiver maduro faça sua escolha na partitura. Varése dizia que a tradição musical é uma série de revoluções, como um cordão de anéis, a ideia da musica erudita é a de ir para frente. Se vc quiser fazer musica tonal isto não é pecado, vc pode compor para grupos populares, inclusive o retorno financeiro não é ruim, estamos precisando de bons cmpositores para nossa cultura popular musical também. Existe possibilidade para tudo o que se faz, infelismente, com musica tonal você terá muito mais possibilidades financeiras fora da Universidade.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Inclusive a musica popular está se sofisticando aos poucos, muitas bandas de rock já trabalham mais com sons não definidos, partes com tonalidades livres, muito devido as ferramentas digitais que possibilitam trabalhar com o timbre, mas a musica popular é sempre um pé lá e um pé cá. Mas sempre 4/4 e modal!

makumbator
Veterano
# fev/08
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Ricnach


sempre 4/4 e modal!


Verdade! Quase nunca sai disso.Outra questão é que não se trabalha dinâmica de maneira mais profunda, é tudo chapado(ou ff ou p e pp) não há nuances.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Exatamente Makumbator! Se formos ver há mesmo uma infinidade de diferenças...

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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existem bons compositores fazendo musica atual, poema sinfonico dodecafonico, eletronico, opera idem!!
Pois é, eu tava ouvindo esses dias (acho que foi sábado de carnaval) Marlos Nobre. Ele tem um programa da Rádio MEC sobre música contemporânea.

Dentre várias obras (o concerto de piano do schönberg, inclusive - lindíssimo), ele tocou duas dele. Uma, eu não lembro bem o nome (acho que era "Mosaico", não lembro), e a outra "Convergências".

Claro que não são obras com aquela simetria de formas, como Mozart, mas têm sua beleza, e não é pouca. E o cara é gravado, tocado e requisitado por diversas orquestras no mundo todo, menos aqui no Brasil.

É uma pena, a obra dele tem grande qualidade.

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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Uma, eu não lembro bem o nome (acho que era "Mosaico", não lembro)
Lembrei! Era o "Concerto Breve"!

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Ken Himura

Você acha que a simetria é sinonimo de beleza?

Dos Classicos inclusive acho que Mozart é quem mais brinca com a forma de suas peças, nas sinfonias vemos isto e muito também nos quartetos, vem o tema e logo ele imbrica o desenvolvimento, as vezes interrompe abruptamente. Beethoven que é considerado por muitos como "O grande compositor" sempre foi sensurado por sua "liberdade" na forma. Iclusive a propria forma sonata em beethoven não possui um padrão., e históricamente ela foi se transformando.

Debusy foi o compositor que mais impulsionou os trabalhos sonbre forma musical e infuenciou uma gama de musicos do século XX em diante. A simetria da forma é atualmente um indice de falta de manejo musical, quer dizer, se ateem mais à uma forma pré concebida do que das exigências do material musical. Schoenberg, diga-se de passagem, sempre foi bem careta quanto a forma e quanto ao ritmo, o que não invalida suas obras, Bartok também tem um uso muito interessante de formas simetricas.
Pensar a forma musical é uma questão para o compositor mas não é um critério de beleza, é um critério de expressividade. Cada ser, cada qual, com sua forma.

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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Você acha que a simetria é sinonimo de beleza?
Eu não disse isso, você interpretou de um jeito totalmente contrário um comentário simples.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Ken Himura


só estou puxando o debate....

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Ken Himura

quero saber o que você pensa!

VitorMF
Veterano
# fev/08 · Editado por: VitorMF
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Existe sim espaço para a música tonal, por exemplo Ned Rorem, Samuel Barber e Arvo Pärt. Também há espaço para a música modal. O uso de modos foi muito importante na obra de Messiaen, por exemplo. Mas como disseram, não se limite a esses rótulos. Algo muito interessante é a exploração de novas afinações (acho que vale muito a pena ler http://www.kylegann.com/microtonality.html) e da música antiga e oriental, campo muito pouco explorado mesmo pelos compositores contemporâneos. Se não gostar, não precisa seguir estritamente o Avant-Garde. Na verdade, compositores excelentes se rebelaram e se rebelam contra o avant-garde.

E música popular só é feita em 4/4 e modal??? E Arrigo Barnabé e toda a Vanguarda Paulista? E Behold... the Arctopus, Orthrelm, Meshuggah, Spastic Ink, Don Caballero? Henry Cow e as bandas RIO?

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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Ricnach
Eu gosto da simetria aparente do Clássico, mas meu conceito de beleza é estranho hahaha.

Pra mim, bonito é o que me agrada. E isso vai de Cantochão até Stravinsky, Bartok e essa geração toda do século XX! =]

makumbator
Veterano
# fev/08 · Editado por: makumbator
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VitorMF


E música popular só é feita em 4/4 e modal??? E Arrigo Barnabé e toda a Vanguarda Paulista? E Behold... the Arctopus, Orthrelm, Meshuggah, Spastic Ink, Don Caballero? Henry Cow e as bandas RIO?

Toda toda, não. obviamente(mesmo porque, como eu coloquei no outro post, eu disse QUASE toda), mas o que vc citou são exceções à regra, e não o procedimento geral. Arrigo Barnabé e Meshuggah(só para pinçar dois exemplos seus bem diferentes entre si), não são o que eu chamaria de música popular típica, são justamente desvios do "modelinho" de contrução musical. Claro que há muito mais exceções que as que vc citou(muitas que nós dois nem sabemos), mas por outro lado, há uma infinidade GIGANTESCA de grupos, bandas, compositores e afins, que são sempre 4/4, modais, com dinâmica chapada, instrumentação tediosamente semelhante, e engessados na forma da "canção pop".

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Messian e toda a geração que passou por Darmstadt abandou um serialismo estrito e partiram para sistemas proprios de composição. Messian por exemplo criou o modo de valores e intencidades, que é um serialismo rigoroso mas que dá margem para as acrobacias harmonicas e timbristicas dele. Mas de forma nenhuma é musica tonal. Quando digo que na musica erudita é impossivel trabalhar com tonalismo é porque esta fase já foi superada e não existem trabalhos serios que se dedicam ao tonalismo. Por exemplo Conlon Nancarrow usa frases claramente tonais e modais mas sua estrutura musical impede que sua composição soe tonal, lembremos que o tonalismo exige uma regra estrita de condução da harmonia, condução esta que estava ruindo no final do século XIX. A musica popular pode brincar a vontade com o tonalismo, ainda há espaço para isto nela, como há espaço para qualquer coisa na musica popular desde que se mantenha um estrutura ABA, Arrigo faz isto, refrão, Arrigo tb faz isto entre outros elementos que mesmo a vanguarda paulista não pode abondonar exatamente porque se queriam ainda musica popular. Não há porque repreender isto, eu adoro escutar , inclusive descobri a pouco tempo o Robsom Borba que trabalhou com Arrigo, procurem escutar tb. Mas o que a musica popular faz não tem nada a ver com o que a erudita faz, o inverso não é verdadeiro. E mesmo com americanos minimalistas, Arvo Part, e etc... mesmo eles não sendo a parcela de compositores que estão ditando os rumos da historia da musica erudita, o uso ainda de base romantica que fazem, que na minha opinião é uma "recaida" nada criativa, mas a par disto, a escuta deles não é de forma nenhuma tonal, há uma concessão com o passado e em parte uma recusa com o presente. O fato interessante neste tópico, por isto entrei nele é que é muito curioso como o tempo e a história transforma nossa escuta, até bandas de rock que não vão fazer revolução nenhuma como o Interpol, e varias outras estão usando mais dissonancia que antes, na musica erudita isto é mais forte, mesmo que tentemos não conseguimos compor tonalmente, nosso ouvido já pede outra coisa.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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VitorMF

Cara eu ando muito com compositores aqui de BH e tenho noticias de novas produções do mundo todo, e o que vc falou é exatamente o que está acontecendo, os musicos estão estudando relações de notas que não estavam previstas na musica ocidental, e atualmente já podemos dizer que já caminhamos onde a musica oriental não caminhou, o primeiro passo foi com certeza a musica eletronica nos anos 50, que permitiu liberdade total sobre a altura das notas, depois vieram mais e mais tecnicas estendidas para instrumentos tradicionais. Só discordo quando vc fala que isto não está sendo explorado atualmente, nos últimos concertos que fui este está se tornando o tema central do material dos compositores. A canções de Schoenberg (não as de cabaret) já caminhavam sobre este chão sem alturas determinadas. A contemporaniedade, o final do século XX e agora inicio do século XXI podem ser caracterizados pelo estudo do timbre (escutei isto de Silvio Ferraz, professor da UNICAMP, e concordo. Tanto na musica erudita quando na popular!) e pela exploração das notas dentro das notas que executavamos, como você resaltou!

VitorMF
Veterano
# fev/08 · Editado por: VitorMF
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Quando digo tonalismo, digo de uma forma bem mais aberta, até usando técnicas obtidas com os experimentos da vanguarda, não limitado pelas regras do século XIX. O tonalismo cromático, como chamam. Acho interessante o fato de alguns compositores que participaram da vanguarda do séc XX, como Penderecki, hoje voltarem à tonalidade, mesmo que extremamente diluída

E quanto as afinações, elas são exploradas sim, mas não como o serialismo foi explorado no século XX, por exemplo. Ainda há muiiiiiita coisa a ser feita nesse campo. Uma vez li (não lembro quem disse isso, acho que no site que passei tem) que o temperamento igual "destruiu" a música ocidental. As vezes fico viajando nisso hehe.

Eu acho que Messiaen só experimentou como o serialismo total por um curto tempo, não? Mas não sei, vou pesquisar isso. Sua música não é modal nem tonal, mas o uso de modos adiciona muito para a qualidade e riqueza de sua obra, que perderia muito se fosse puramente atonal. Em uma parte do livro The Technique of my Musical Language ele explica o seu uso dos modos. Muito interessante mesmo.

AH, e por música popular estava me referindo à música sem ser erudita ou jazz, e não músicas que seguem o padrão ABA.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Sim Messian abandonou o serialismo estrito. Mas não podemos chamar sua musica de tonal, não há a famosa resolução. lembramos que o modo menor gerava problemas tonais e muitas vezes a sétima, sub-tonica era alterada pare se tornar sensivel. Em messiam não podemos nomear o tom, este fato faz com que não seja tonal, mesmo se se previlegia intervalos como o de 4a ou a 2a. O fato de haver consonancias não faz da musica modal e nem tonal. Tudo depende da estrutura subjacente a composição.

Acho que não adianta nomearmos de tonal tudo o que não é dodecafonico. Se alargarmos o conceito de tonal vamos esquecer o que a musica do século XX em diante se propos. A musica tonal teve uma história e um papel, mas ela não existe mais. Aqueles que não gostam ou não optaram pelo dodecafonismo não precisam se nomear tonais, Alban Berg optou por um uso do tonalismo sim, mas messian por exemplo pode ser entendido como um tipo exentrico de modalismo talves, mas tonalismo não vejo como. Lembrando que Schoenberg também possui muitas pessas atonais livres. O atonalismo pode ser ou não ser serial, o serialismo é uma tecnica, o atonalismo é uma linguagem, pode haver diverssas tecnicas para se chegar a uma linguagem atonal. Inclusive esta é a beleza da musica do seculo XX em diante, cada compositor pôde desenvolver sua tecnica e em alguns casos sua propria linguagem musical. Mas o tonalismo é uma musica muito antiga já!

VitorMF
Veterano
# fev/08
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Com essas considerações, também concordo que não há mais chão para a música tonal. Mas não vejo a música de Arvo Pärt ou de Ned Rorem muito distante da tonalidade. E mesmo que eles não ditem o rumo da música erudita européia, não acho que devam ser negligenciados.

Ah. errei o termo. Em vez de tonalismo cromático, que é mais associado com Wagner, quis dizer nova tonalidade.

Ken Himura
Veterano
# fev/08
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Tava pensando numa coisa, acho que há chão pra música tonal sim - vide o que Hindemith fez: o tonalismo "não-diatônico". Tô pra ler o livro que ele lançou explicando esse sistema até hoje, mas não consigo encontrar. O nome é "The Craft of Musical Composition".

O sistema é bastante interessante, dêem uma olhada nestes trechos que retirei da Wikipédia:

Most of Hindemith's music uses a unique system that is tonal but non-diatonic; it is centered around a tonic, and modulates from one tonal center to another like most tonal music, but uses all 12 notes freely rather than relying on a scale picked as a subset of these notes. Hindemith even rewrote some of his music after developing this system. One of the key features of his system is that he ranks all musical intervals of the 12-tone equally tempered scale from the most consonant to the most dissonant. He classifies chords in six categories, on the basis of how dissonant they are, whether or not they contain a tritone, and whether or not they clearly suggest a root or tonal center. Hindemith's philosophy also encompasses melody - Hindemith strives for melodies that do not clearly outline major or minor triads.

His piano work of the early 1940s, Ludus Tonalis is seen by many as a further example or exploration of this system. It contains twelve fugues, in the manner of Johann Sebastian Bach, each connected by an interlude during which the music moves from the key of the last fugue to the key of the next one. The order of the keys follows Hindemith's ranking of musical intervals around the tonal center of C.

One traditional aspect of classical music that Hindemith retains is the idea of dissonance resolving to consonance. Much of Hindemith's music begins in consonant territory, progresses rather smoothly into dissonance, and resolves at the end in full, consonant chords. This is especially apparent in his "Concert Music for Strings and Brass."


Pois é, chão pra música tonal como a conhecemos hoje talvez não exista. Então, temos que procurar novas maneiras dentro (e fora também) dela.

Ricnach
Veterano
# fev/08
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Bom, isto se se considerar a musica Hindemith como atual. Suas explorações do que restavam do tonalisamo a partir do cromatismo, ou, do dodecafonismo de Berg inspirado nas harmonias de Bach mostraram-nos o fim de uma era, suas ultimas possibilidades... não creio haver chão, de fato, não há, isto está claro nas faculdades de musica e na produção musical da atualidade. Arvo Part e alguns minimalistas americanos são exeção e mesmo assim, não tonais, os estados unidos nunca foi um pais de tradição de musica erudita... suas faculdades se voltam muito para trilha sonora e aspectos da cultura de massa, por isto a idéia de historicidade não é tão clara por aquelas bandas, a musica lá se preocupa mais com seu carater nacional do que com questões universais da musica,,, Estudos sempre são possiveis, Schoenberg mesmo nunca descartou a possibilidade de uma grande composição em C Maior vir a surgir, as possibilidades estão ai... mas dizer que a musica tonal possui alguma possibilidade de ressurgir, não há como dizer isto, e em especifico para um estudante de musica que vivera neste século... não há chance alguma.

Pardal
Veterano
# fev/08 · Editado por: Pardal
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Kobberminer

Assim como no moderinismo surgiu a música neo-modal, você pode desenvolver uma música neo-tonal, porém ela será totalmente diferente da música verdadeiramente tonal.

Dá pra viver de compor? Dá. Como já foi dto acima, há vários espaços que exigem o compositor. Um que não foi falado é o da educação. Mas antes de saber em qual linha você irá seguir, deve pesquisar todas. Ninguém pode dizer: "Eu gosto de tal livro" sem tê-lo lido. Nem cojmparar dois livros, quando leu apenas um deles. Para definir o seu gosto musical, você deve conbhecer muit9o.

Aliás, sendo compositor, às veze você desejará colocar em umja peça uma tensão grande, algo que chame a atenção. Talvez hoje mesmo você queira compor umja m´sica que, por si só, proteste contra o que estamos vivendo em nosso país. Porque, então, não usar de uma linguagem bem rústica, atonal com modal, não deixando espaço para nenhuma tônica? Porque não representar com blocos de acordes cheios de trítonos e dissonâncias, ou mesmo clusters, para espressar a confusão? É hora de compor, mãos à obra! A música é uma linguagem, use bem suas palavras!

Jabijirous
Veterano
# mar/08
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Assim como no moderinismo surgiu a música neo-modal, você pode desenvolver uma música neo-tonal, porém ela será totalmente diferente da música verdadeiramente tonal.


neo tonal, neo modal????? oq seria isso??? pra mim o tonal é tonal, os encadementos continuam os mesmos V - I IV - I e por ai vai!!

Ken Himura
Veterano
# mar/08
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neo tonal, neo modal????? oq seria isso??? pra mim o tonal é tonal, os encadementos continuam os mesmos V - I IV - I e por ai vai!!

Exatamente! Digo o mesmo!

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