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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 10:49 · Editado por: Jonas Kahnwald
alguma alma caridosa pode me explicar por que há diferença entre um e outro?(se é que existe)
Pergunto isso porque caras como aquele Eslen Delanogare e outros psicólogos que se gabam de praticar uma "psicologia baseada em evidências" aparentemente replicam discursos que não são exatamente um consenso entre os acadêmicos científicos, vide o caso do vício em dopamina
Da mesma forma, também encontrei médicos e biomédicos replicando conceitos acerca de alimentos supostamente maléficos, com base em evidências.... contudo porém todavia, essas evidências não estariam de acordo com o método científico.
Um exemplo disso é o caso do leite que eu já mencionei aqui.... enquanto os estudos científicos apontam que o leite não faz mal, alguns médicos, nutricionistas e os caramba a 4, replicam que há evidências sim de que o mesmo faz mal
Então me expliquem:
QUE RAIOS DE EVIDÊNCIAS SÃO ESSAS QUE NÃO BATEM COM A CIÊNCIA
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Lelo Mig
Membro
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# 04/mar/24 11:14 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Muita gente, principalmente na área de saúde, cita "evidência científica" para defender seus pontos de vista sem exatamente ser 'evidência científica".
Evidência é a constatação de uma verdade que não suscita dúvidas. Quando se trata de evidência científica, essa certeza é fundamental.
Não é opinião. É fato inconteste obtido através de pesquisas que seguem critérios muito rigorosos. Estas pesquisas devem ser passíveis de repetição por outros cientistas e seguir o que eles chamam de critérios FAME.
Portanto evidência científica é mais do que uma simples coleta e análise de dados.
Maioria das vezes, quando esta galera fala em "evidência científica" esta vulgarizando o termo. Desconsidere.
Se eu faço uma pesquisa criteriosa dizendo que leite é prejudicial e você faz uma pesquisa criteriosa dizendo que leite não é prejudicial, não há evidências, elas se contrapõem, alguma fator esta sendo desconsiderado, a conta não fecha. Este tipo de acontecimento é muito comum na área de nutrição.
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 12:28
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Jonas Kahnwald
Eslen Delanogare
Você gostou mesmo desse cara, né?
Práticas baseadas em evidências não devem contradizer as melhores evidências disponíveis sobre o assunto naquele momento O problema é achar que a ciência versa sobre tudo, quando, na verdade, as evidências são só um pequeno recorte por trás da prática. Você conhece a distinção entre ciência básica, ciência aplicada e tecnologia?
Também é importante lembrar que a ciência não é dogmática, é falibilista. A crítica que o povão costuma fazer à ciência é, na verdade, a sua maior virtude.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 13:24 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Maioria das vezes, quando esta galera fala em "evidência científica" esta vulgarizando o termo. Desconsidere.
ai fica difícil separar o trigo do joio né kkk
Se eu faço uma pesquisa criteriosa dizendo que leite é prejudicial e você faz uma pesquisa criteriosa dizendo que leite não é prejudicial, não há evidências, elas se contrapõem, alguma fator esta sendo desconsiderado, a conta não fecha. Este tipo de acontecimento é muito comum na área de nutrição.
Então, mas aparentemente sobre o leite não deveria haver essa contradição, pois os estudos que comprovam que ele não traz malefícios são ampla maioria, não é tipo 51/49 %
Só que aí os caras vão e citam evidências que supostamente embasam sua teoria a despeito de estarem contra a maioria...
Wanton
Eslen Delanogare
Você gostou mesmo desse cara, né?
Gostei pq ele é metido a besta, focado em evidências, supostamente na contramão da psicanálise... mas o buraco parece ser mais embaixo né?
Quantos psicólogos behavioristas são iguais a ele?
Quantas "evidências" são extrapoladas para se chegar naquilo que vc quer transmitir, numa área em que o estudo é muito mais complexo do que em outras áreas da ciência (falo da mente humana aqui)
Você conhece a distinção entre ciência básica, ciência aplicada e tecnologia?
só pela descrição tenho uma ideia, mas se puder elucidar, fico grato
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Lucmac
Veterano |
# 04/mar/24 13:28
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Jonas Kahnwald
O Lelo matou a questão. Evidências científicas assumem esse status em base de observações criteriosas certificadas pela comunidade científica, em suas representações oficiais.
Fora disso é evidência no sentido vulgar.
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-Dan
Veterano
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# 04/mar/24 13:31
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Jonas Kahnwald
CIÊNCIA
to achando que voce tenta ver Ciência como uma entidade mística definidora de verdades, talvez fruto do seu jeito de pensar.
Pense ciencia como Direito. Pode haver uma doutrina dominante, pode haver divergencias, assim sendo, podem haver regras que hoje possuem evidencias que sao aceitas pela maioria, mas que amanha podem ser refutadas.
Nao faz sentido dizer que "segundo o Direto" assim como dizem "segunda a ciencia", por ai. Enunciam dessa forma pra simplificar. É quase semantico. Talvez daí tenha nascido sua dúvida.
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-Dan
Veterano
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# 04/mar/24 13:35 · Editado por: -Dan
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Jonas Kahnwald
leite é prejudicial
isso aqui corrobora minha impressão da minha resposta anterior. Voce parece estar em busca de uma definição definitiva, verdade una, do tipo "leite é prejudicial".
Não funciona assim e isso não é uma afirmação cientifica.
Provavelmente, estudos cientificos evidenciaram que determinado grupo teve reações de X, Y% mais acentuadas que um determinado grupo de controle.
Nenhum artigo cientifica de verdade vai jogar a conclusão "leite é prejudicial".
Mas a materia que a gente vai ler nos sites vai resumir essa informação aqui "estudos cientificos evidenciaram que determinado grupo teve reações de X, Y% mais acentuadas que um determinado grupo de controle." como leite é prejudicial, quando na verdade, isso so foi uma extrapolação retorica, muitas vezes falsa, mas que transmite um recado.
No estudo fez-se ciencia. No recado não.
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makumbator
Moderador
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# 04/mar/24 13:36
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Jonas Kahnwald
O que acontece muito são notícias de pesquisas preliminares serem tomadas pelo grande público como confirmação científica. Muitas vezes a pesquisa que foi alvo da manchete da notícia, meses depois foi desconsiderada por n fatores (falhas de metodologia, fraudes deliberadas, falhas na interpretação dos resultados, erros de equipamentos, erros humanos, etc...).
É aquele velho exemplo de "pesquisa confirma que ovo faz mal". Aí depois essa pesquisa é desconsiderada e o público geral nem fica sabendo. Aí meses depois vem outra "pesquisa confirma que ovo faz bem", e o ciclo pode se repetir.
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-Dan
Veterano
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# 04/mar/24 13:40
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makumbator
Acrescentando que nenhuma pesquisa conclui isso:
pesquisa confirma que ovo faz mal".
pesquisa confirma que ovo faz bem"
Mas como o povão não vai entender o real resultado de um estudo cientifico, e as vezes, determinado produto vai, em media, fazer mais mal para um perfil relevante, faz sentido o portal de noticias noticiar dessa maneira.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 13:43
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-Dan
tenta ver Ciência como uma entidade mística definidora de verdades
não precisa ser entidade mística, apenas determinar o que é verdade ou não... assim como 1 + 1 = 2 ou, assim como a luz solar em contato com nossa epiderme produz a vitamina D
é claro que existem coisas sobre as quais existe um consenso e que esse consenso possa ser mais tarde refutado... mas a partir do momento que existe um consenso, ou ele está correto ou ele está incorreto
daí a minha questão com essas tais "evidências"... principalmente quando o assunto é psicologia, onde é muito mais difícil de se realizar pesquisas com boa metodologia para se determinar a causa de resultados e demonstrar o funcionamento de certas partes do cérebro de acordo com certas terapias
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 13:45 · Editado por: Jonas Kahnwald
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makumbator
-Dan
leite é prejudicial
Nenhum artigo cientifica de verdade vai jogar a conclusão "leite é prejudicial".
ok, e revisões sistemáticas de estudos, elas tbm vão ficar "em cima do muro"?
Pq não me parece que é isso oq aconteceu aqui:
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Lelo Mig
Membro
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# 04/mar/24 14:03 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Veja ciências de outra forma meu caro amigo, quer um exemplo?
"...assim como 1 + 1 = 2"
Pegue um copo de água jogue em uma jarra some outro copo de água a este volume. Chame seu irmão (que não viu a soma) e pergunte o que têm na jarra. Ele responderá: água (1 unidade).
Ou seja, nem 1+1 é sempre 2.
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makumbator
Moderador
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# 04/mar/24 14:03
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-Dan
Boa parte desse problema pra mim advém dos meios de comunicação. principalmente aqueles desacostumados a divulgação científica. Como precisa ter o clickbait, as manchetes vão sempre nesses termos de coisas definitivas e polêmicas
Jonas Kahnwald
Um outro ponto, é admitir que certas áreas tem muita coisa que não se sabe ainda como e pq funciona. Então a ciência não teria uma resposta a determinada questão naquele momento, e isso não é problema.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 14:10
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makumbator
Um outro ponto, é admitir que certas áreas tem muita coisa que não se sabe ainda como e pq funciona. Então a ciência não teria uma resposta a determinada questão naquele momento, e isso não é problema.
mas eu sei que isso acontece, nesse caso é só dizer que os resultados são inconclusivos, e tá tudo certo mesmo
o problema é quando se diz haver um consenso e existem evidências contrárias supostamente relevantes
Lelo Mig
ai tu forçou hein?
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-Dan
Veterano
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# 04/mar/24 14:11
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Jonas Kahnwald
1 + 1 = 2
Isso é matematica. Não é a definição de ciencia.
a luz solar em contato com nossa epiderme produz a vitamina D
Isso seria fisica ou biologia. Tambem não é a definiação de ciencia.
Assim como a lei 8666 não é a definição de Direito, pra usar o exemplo que eu dei.
ok, e revisões sistemáticas de estudos, elas tbm vão ficar "em cima do muro"?
Pq não me parece que é isso oq aconteceu aqui:
Ou, não verei o video, a nao ser que tenha a exata minutagem que mostra o paragrafo conclusivo do estudo falando "leite é prejudicial."
Interessante que o termo prejudicial ja mudou para "inflamatorio". Se pegarmos os estudos mesmo, provavelmente vai virar algo como aquilo que eu falei, que numa população X, leite gerou Y efeito maior que a media da população Z, num intervalo de confiança alpha.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/mar/24 14:16 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan
makumbator
Jonas Kahnwald
Lembro de uma pesquisa famosa feita na década de 60, com um grupo grande, e por um longo tempo, de uma população de esquimós.
Apesar da alimentação pobre, no geral, e rica em gordura animal (gordura de baleia e ursos) quase não havia casos de infartos e problemas cardíacos.
Após muita pesquisa concluiu-se que era devido ao alto consumo de óleos de peixe (ômega 3). A porra do ômega 3 se espalhou pelo mundo como um verdadeiro milagre da nutrição. Bora encher o cu de pizza e torresmo que ninguém mais vai infartar!
O branco ocidental continuou caindo duro, fulminante, com ou sem ômega 3.
Essa pesquisa foi revista algumas décadas depois e... ela não só "não afirmava que era milagre do ômega 3", apesar de citar suas qualidades, como registrava que, além de quase todo esquimó ser filho de um esquimó (fator genético) eles andavam, em média, 20 Km dia.
Será que a pesquisa foi "descontextualizada" para indústria vender ômega 3? Qual o percentual de consumidores que vai atrás do estudo original?
"ai tu forçou hein?"
Não, não forcei não. Preste atenção na ideia. Ciência se entende dentro de um contexto.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/mar/24 14:24
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https://www.amazon.com.br/gp/product/8575591401/ref=ox_sc_saved_image_ 1?smid=A2VWMP4GK1G2B&psc=1
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/mar/24 14:24
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https://www.amazon.com.br/gp/product/8575591401/ref=ox_sc_saved_image_ 1?smid=A2VWMP4GK1G2B&psc=1
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 14:30
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makumbator
Boa parte desse problema pra mim advém dos meios de comunicação. principalmente aqueles desacostumados a divulgação científica. Como precisa ter o clickbait, as manchetes vão sempre nesses termos de coisas definitivas e polêmicas
Para mim, o problema advém do currículo escolar.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 14:33
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-Dan
Isso seria fisica ou biologia. Tambem não é a definiação de ciencia.
não é a definição de ciência, mas a ciência comprova que este processo de fato existe, é disso que estou falando.
Leis do direito podem mudar a gosto do freguês, leis da natureza, da física, da termodinâmica, da bioquímica, não!
Ou, não verei o video, a nao ser que tenha a exata minutagem que mostra o paragrafo conclusivo do estudo falando "leite é prejudicial."
já que não vai ver o vídeo, melhor eu dizer logo que as 3 revisões concluíram que o leite NÃO inflama ou não aumenta inflamações pré existentes em humanos que NÃO são intolerantes à lactose ou alérgicos a caseína...
na realidade, 2 dessas 3 revisões concluíram que o leite tem propriedades ANTI inflamatórias... blz?
ai vc vai e se depara com esse outro vídeo aqui, de um cara que pela eloquência e quantidade de material produzido, parece se tratar de um cara com muito estudo, não um zé mané qualquer... meio que cagando para todos esses estudos e apresentando outras evidências, de que o leite sim seria inflamatório, e que ele pratica uma "medicina baseada em evidências, não apenas ciência"
então me expliquem essa, ateus
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 14:52
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Jonas Kahnwald
a ciência comprova que este processo de fato existe
É uma visão bem equivocada da ciência. Vocês não leem o que eu escrevo, né? Joga falibilismo no Google.
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 15:02
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Médicos e psicólogos NÃO são cientistas.
A clínica é uma área técnica, que usa conhecimentos científicos. USA, não PRODUZ. Cientista é aquele que produz conhecimentos científicos. A opinião de cientista não importa, o que importa são os artigos publicados. O cara pode ser ótimo produzindo artigos e uma anta na hora de tirar conclusões a partir das pesquisas que fez.
A ciência não é uma área que produz pessoas com autoridade para opinar. Quando um cientista fala merda, é só um cara falando merda. A ciência está adstrita à pesquisa.
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 15:06
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Até ousaria falar que a ciência não prova nada! Não há nada que tenha comprovação científica de fato. Se tiver dúvidas sobre o assunto, vá ler sobre o positivismo lógico e o problema do verificacionismo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 15:09
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Wanton
É uma visão bem equivocada da ciência. Vocês não leem o que eu escrevo, né? Joga falibilismo no Google.
ok, eu já sei que a ciência está sujeita a falha, mas esse não é o ponto, pois se fosse, a ciência não serviria de parâmetro para nada...
Médicos e psicólogos NÃO são cientistas.
nunca disse que são
A clínica é uma área técnica, que usa conhecimentos científicos. USA, não PRODUZ. Cientista é aquele que produz conhecimentos científicos. A opinião de cientista não importa, o que importa são os artigos publicados.
e para qual razão artigos, estudos e revisões sistemáticas são realizados? É um passatempo para lidar com o tédio ou são feitos para se chegar a CONCLUSÕES?
e quando se chegam nessas tais conclusões, elas são utilizadas pelos psicólogos e médicos, é disso que to falando k7
e o problema é: se essas conclusões nunca são definitivas (algumas dessas conclusõies parecem ser, como a existência ou não de microorganismos, o processo de produção de energia pelo corpo humano, todas essas coisas descobertas pela ciência não são refutáveis) ou se mesmo uma conclusão sempre admitir uma possibilidade contrária, então vamo cagar pra tudo e parar de encher o saco dos psicanalistas!
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Lelo Mig
Membro
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# 04/mar/24 15:22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"um cara que pela eloquência e quantidade de material produzido, parece se tratar de um cara com muito estudo, não um zé mané qualquer... "
Mano, esse cara é o Dr, Ray da nutrição.
É médico? Sim!
Com boa formação e estudo? Sim!
Qual seu objetivo principal como médico? Fama e Riqueza!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 15:27
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Wanton
Até ousaria falar que a ciência não prova nada!
então danem-se as pseudociências, já que nada é comprovado
bora se alimentar com base no pêndulo mágico que a depender de sua balangada, mostra se aquilo vai te fazer bem ou mal, boraaaa
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 16:06
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Jonas Kahnwald
são feitos para se chegar a CONCLUSÕES?
Não. Conclusão é o fim de algo.
então vamo cagar pra tudo e parar de encher o saco dos psicanalistas!
Se não há conhecimento dogmático possível, é melhor chutar o balde de vez e aceitar qualquer asneira?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 16:21
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Wanton
Não. Conclusão é o fim de algo.
estudos você até pode dizer que não tem como finalidade chegar a conclusões, mas revisões sistemáticas de estudos, se o objetivo delas não forem chegar a conclusões, aí vc tá me tirando...
Se não há conhecimento dogmático possível, é melhor chutar o balde de vez e aceitar qualquer asneira?
se até algo que é consenso admite o contrassenso então já chegamos nesse estágio que vc falou
a conta não fecha: ou a ciência não é necessária, ou ela é não há meio termo
ou vc escracha um psicanalista pq ele não está se embasando em ciência ou você admite que a ciencia não é necessária para a aplicação da psicologia
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/mar/24 16:27 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Wanton
não há conhecimento dogmático possível
então quer dizer que é possível refutar a existência do vento, do ciclo da água, da existência de microorganismos ou da necessidade de beber água?
não existem provas irrefutáveis de algumas descobertas?
será que a ciência é tão sem culhões assim mesmo para nunca admitir que PROVA algo?
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makumbator
Moderador
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# 04/mar/24 16:32
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Jonas Kahnwald
então quer dizer que é possível refutar a existência do vento
Os trabalhos de Dilma Rousseff não apenas provaram sua existência, como forneceram métodos para sua estocagem.
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