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Mensagem |
Lelo Mig
Membro
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# 06/mar/24 19:31
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Lucmac
Bem legal.
Uma pesquisa interessante que li uma vez, foi sobre efeito placebo com raio laser. Dentistas usaram aparelho de raio laser real e outro fake com uma luz sem efeito algum. Incrível, mesmo sem tomar droga alguma, haviam efeitos muito similares à aplicação de laser de verdade.
você deve achar a pesquisa por algo como: Efeito analgésico do laser de baixa potência em pacientes com mialgia dos músculos mastigatórios.
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 20:32
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Lelo Mig
Acabei a aula agora. Foi bom, gostaram. Ficaram intrigados com o uso do placebo
Terceiro ano do em e parece que fui o primeiro em suas vidas a tocar no assunto.
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 20:34
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Lelo Mig
Efeito analgésico do laser de baixa potência em pacientes com mialgia dos músculos mastigatórios.
Estava em aula, senão pesquisava na hora.
Eles gostam desse linque com a tecnologia.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 06/mar/24 21:17
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ao efeito placebo, onde os pacientes experimentam melhorias percebidas devido à expectativa de receber tratamento
Porra, a tecnologia da IA tá tão avançada que o bot já usa "onde" de maneira totalmente burra.
Mas como o efeito placebo pode vir da expectativa de receber tratamento, se ele está presente em animais que nem fazem ideia de que estão recebendo um tratamento?
https://www.cfmv.gov.br/a-importancia-do-tratamento-homeopatico-em-ani mais/comunicacao/noticias/2021/04/09/
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 06/mar/24 21:19
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Qual a diferença entre acreditar em efeito placebo e acreditar em curas energéticas?
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 02:30
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Black Fire
"Qual a diferença entre acreditar em efeito placebo e acreditar em curas energéticas?"
A diferença é que a ciência não promove cura, não vende cura por placebo.
Ninguém "acredita" em efeito placebo, ele ocorre porque a pessoa pensa estar sendo tratada/cuidada com medicação (ou aparelhos). O placebo é necessário para contribuir no experimentos de validação e ação das drogas e equipamentos. Ele têm um peso gigante nos testes de medicações.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 07/mar/24 07:38
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Lelo Mig
ele ocorre porque a pessoa pensa estar sendo tratada/cuidada com medicação
E o efeito placebo em animais?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 08:00
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hBlack Fire
o efeito placebo em animais me faz pensar que tem algo mais aí que a ciência ainda nao sabe explicar, mas como não pode admitir que coisas que ela chama de pseudociência são nao verdade eficazes, continuam chamando de placebo...
Lelo Mig
Christian
se o poder dessa "auto sugestão" ou crença de que está sendo cuidado pelo médico, tratado de sua doença, é um efeito tão poderoso capaz de promover efeitos benéficos, em minha visão, isso poderiansim ser "vendido" como tratamento...
afinal mesmo que esse "tratamento" não resulte o efeito desejado, os remédios alopáticos, fitoterapicos, e tratamentos psicológicos que são baseados em conceitos científicos TAMBÉM nao apresentam resultados desejados em muitas ocasiões...
eu ja tentei a TCC, por exemplo, e nao gostei... tudo bem que foi há muito tempo e há muito tempo eu tbm nao tinha muita aderência no tratamento com psicanálise... mas enquanto no primeiro eu nao sentia que estava sendo investigado corretamente o meu problema, na psicanálise eu ja tinha essa sensação...
é claro que quando se tem fulano falando contra vacina e instigando milhões de pessoas a nao se vacinarem temos um grave problema de desinformação que leva a morte de várias pessoas... mas para casos em que a medicina ocidental ainda não consegue plenamente reaolver o problema... esses tratamentos que "ninguém explica" se tornam uma opção viável, vide o próprio BF com o caso relatado do intestino acho... e eu com a psicólogia "baseada em evidências"...
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-Dan
Veterano
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# 07/mar/24 08:11
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Lucmac
Eu nao usaria GPT pra transmitir conhecimento. Ele nao tem compromisso com a verdade. É bem util pra insights criativos, pra corrigir grafias, traduções iniciais, sugestões, programação pq vc ja checa se o codigo funciona ou nao.
Pra definir conceitos os quais voce tem que passar com confiança e veracidade pros alunos, é totalmente contra indicado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 08:21
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Black Fire
efeito placebo em animais?
se foi em gatos tá explicado, esses bichos só fingem que nao sabem falar pra nao pagar imposto
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Lucmac
Veterano |
# 07/mar/24 10:10
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-Dan
Eu sei, mano. Era só para ter um norte e estimular o debate. Nem usei o texto nada, apenas organizei as situações.
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qew
Veterano |
# 07/mar/24 10:29 · Editado por: qew
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Jonas Kahnwald
o efeito placebo em animais me faz pensar que tem algo mais aí que a ciência ainda nao sabe explicar, mas como não pode admitir que coisas que ela chama de pseudociência são nao verdade eficazes, continuam chamando de placebo...
tem bastante coisa que pode surtir resultado sem a gente saber exatamente como agem
vide o acido valproico:
A ação do ácido valpróico é basicamente a inibição do Sistema Nervoso Central (SNC). Isso serve para diminuir a atividade elétrica, o que por sua vez faz com que as chances de crises convulsivas (e de mania) também caiam.
Não se sabe com segurança como tal ação inibitória acontece, mas se postula que ela se dá por conta do aumento da quantia do neurotransmissor GABA no SNC.
O GABA é o principal neurotransmissor inibitório que existe no organismo. Ou seja, quando suas quantidades aumentam, a atividade dos neurônios diminui.
eu tenho feito uso há seis meses como estabilizador de humor, e quando pulei dose, me deu um mal estar do caraleo, parecia que minha cabeça tinha se transformado num balão
funciona? depois de vários meses, sim.. percebi uma melhora
mas se nem os cientistas que fizeram a parada sabem direito, como eu vou saber? cheguei a um momento que to mais interessado nos resultados que nos métodos para me manter ativo
mas enquanto no primeiro eu nao sentia que estava sendo investigado corretamente o meu problema, na psicanálise eu ja tinha essa sensação...
(2)
eu também, gostei bastante
mas só significa q eu me dei bem, e tb não sei explicar o pq, acho q em um vídeo postado por vc mesmo, jonas, um cara falou algo assim "é bem possível que algo funcione sem a gente saber o pq"
tá bem por aí a parada
mas em contrapartida, indiquei o mesmo profissional pra minha esposa que não demonstrou aderencia nem ao TCC nem ao meu terapeuta
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 11:07 · Editado por: Jonas Kahnwald
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qew
funciona? depois de vários meses, sim.. percebi uma melhora
mas se nem os cientistas que fizeram a parada sabem direito, como eu vou saber? cheguei a um momento que to mais interessado nos resultados que nos métodos para me manter ativo
Essa é a minha mentalidade também. É claro que vc pesquisar sobre um alimento, medicamento, tratamento, etc e ver que aquilo comprovadamente dá resultados pode inclusive aumentar o efeito placebo.
Porém outras coisas que ainda não entendemos muito bem e apresentam resultados, eu to CA-GAN-DO se for considerado pseudociência
eu quero é ver melhora, não 1000 artigos científicos falando que não há comprovação ainda de que a suplementação de GABA consegue atravessar a barreira hematoencefálica...
eu também, gostei bastante
mas só significa q eu me dei bem, e tb não sei explicar o pq, acho q em um vídeo postado por vc mesmo, jonas, um cara falou algo assim "é bem possível que algo funcione sem a gente saber o pq"
há muito preconceito com a psicanálise por acharem que os terapeutas dessa abordagem replicam 100% do tempo os memes de "hurr durrr vc quer trepar com sua mãe" e eu já me consultei com 4 psicanalistas diferentes e nenhum deles sugeriu algo sequer similar a isso...
mas em contrapartida, indiquei o mesmo profissional pra minha esposa que não demonstrou aderencia nem ao TCC nem ao meu terapeuta
e faz sentido, psicoterapia é algo muito pessoal também, uma das variáveis mais importantes é o comprometimento do próprio paciente... se começar a terapia à contragosto pode esquecer (não quero dizer que é o caso da sua esposa)
e eu não acho a TCC ruim em si, apenas PARA MIM, prefiro a psicanálise
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 12:39 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Cara eu escrevi prá caramba sobre o assunto e me parece que você não entendeu até agora, o que é placebo.
Se eu receitar uma pílula de farinha de trigo (placebo) como analgésico com o paciente sabendo disso não fará o efeito de analgésico.
Então eu teria de mentir, dizer que é um medicamento.
Isso ocorre para testes e pesquisas mas não pode ser usado clinicamente (na verdade nos testes ninguém mente, apenas o paciente não sabe se esta tomando a droga ou o placebo). Você não pode enganar o paciente dizendo que o esta medicando. Isso é anti ético é fraude. Isso é justamente o que a homeopatia faz.
Será que é tão difícil entender?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 13:03
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Lelo Mig
Cara eu escrevi prá caramba sobre o assunto e me parece que você não entendeu até agora, o que é placebo.
não, eu entendi muito bem o que é o efeito placebo, na verdade eu já conheço esse fenômeno, não sou expert, mas já estava familiar com o seu conceito.
Quando se tem um medicamento/tratamento eficaz contra algo, (e que não traga efeitos colaterais relevantes) não faz sentido "se enganar" com algo que não fará efeito além de um placebo...
Porém quando tratamos de coisas que frquentemente dão resultado clínico, mesmo não sabendo o porquê, além de a medicina tradicional por vezes não ter uma taxa de resultados tão satisfatória (como muitas vezes é o caso para a psicologia científica e/ou remédios para tratamento de doenças psíquicas, que SEMPRE vai envolver tentativa e erro), o uso de tratamentos alternativos pode ser uma boa opção.
EU não gosto de homeopatia, já fui tratado muito com ela quando criança, mas hoje não utilizo mais, não sinto os efeitos mais (talvez até por eu desacreditar de sua eficácia, haja um efeito nocebo)... porém minha mãe continua se tratando com ela para problemas menores com eficácia
EU não me dei bem com a TCC, não sou contra este método, mas gosto muito da psicanálise e me dou bem com ela. Inclusive foi depois de parar com os remédios e me tratar apenas por ela que diversas pessoas em minha volta começaram a me elogiar pela minha melhora comportamental e de ânimo, vigor etc...
Então é tipo assim:
1) se há algo comprovadamente eficiente na medicina tradicional, e que não traga efeitos colaterais indesejados: escolho a tradicional
2) se há algo comprovadamente eficiente na medicina tradicional, mas com efeitos colaterais muito indesejados: procuro opções na medicina alternativa
2a) se não há nada na medicina alternativa que resolva, bora voltar para a tradicional e encarar esses efeitos
3) se há algo com comprovação, porém não tão eficiente na medicina tradicional e a medicina alternativa oferece uma opção de semelhante eficácia: tendo a ir pela alternativa justamente pela melhor anamnese dos profissionais ligados a essas práticas (não é só o homeopata que demonstra melhor anamnese na minha experiência pessoal), mas analiso caso a caso
4) se não há algo comprovado na medicina tradicional, aí que entro de cabeça na alternativa
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Wanton
Veterano |
# 07/mar/24 14:05
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Jonas Kahnwald
o uso de tratamentos alternativos pode ser uma boa opção
O uso de tratamentos alternativos leva ao abandono de tratamentos tradicionais. Isso mata! O cara larga a quimioterapia e morre.
porém minha mãe continua se tratando com ela para problemas menores com eficácia
Homeopatia é água.
EU não me dei bem com a TCC, não sou contra este método, mas gosto muito da psicanálise e me dou bem com ela.
Você não se deu bem com um terapeuta e se deu bem com outro. Ou você testou uns 20 de TCC e uns 20 de psicanálise?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 14:18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Wanton
O cara larga a quimioterapia e morre.
Quimioteraía encaixaria muito bem nessa categoria que eu já citei:
2) se há algo comprovadamente eficiente na medicina tradicional, mas com efeitos colaterais muito indesejados: procuro opções na medicina alternativa
2a) se não há nada na medicina alternativa que resolva, bora voltar para a tradicional e encarar esses efeitos
Homeopatia é água.
bom, quem falou que a homeopatia funciona clinicamente foi o Christian
. Então, como ela só usa a homeopatia para coisas leves, como um resfriado, das 3 uma:
- ou era algo que o próprio corpo ia curar sozinho
- ou o efeito placebo é tão poderoso por si só
- ou a homeopatia realmente funciona e ainda não se sabe como
como ela trata coisas mais graves como a hipertensão dela, com remédios da medicina tradicional, não me preocupo...
Você não se deu bem com um terapeuta e se deu bem com outro. Ou você testou uns 20 de TCC e uns 20 de psicanálise?
De TCC foi com 1, mas psicanalistas foram 4... (e destes eu só não gostei muito de 1 que se "intrometia" demais)
quisera eu ter tempo & dinheiro para poder experimentar todos os tipos de psicoterapia disponível
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megiddo
Membro |
# 07/mar/24 14:52
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Jonas Kahnwald
(e destes eu só não gostei muito de 1 que se "intrometia" demais)
Hm...
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Wanton
Veterano |
# 07/mar/24 15:00
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Jonas Kahnwald
ou a homeopatia realmente funciona e ainda não se sabe como
Essa hipótese é ridícula.
se há algo comprovadamente eficiente na medicina tradicional, mas com efeitos colaterais muito indesejados: procuro opções na medicina alternativa
As pessoas procuram uma medicina que não funciona, abandonam tratamentos tradicionais e morrem. Inclusive, tem estudos mostrando que as pessoas que procuram "tratamentos alternativos" são mais propensas a abandonar os tratamentos tradicionais. Não há tratamento alternativo, isso é uma mentira! essa merda só serve para matar gente que poderia se curar se enfrentasse o tratamento real. Entendeu isso?
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 15:09 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Cara, só prá encerrar minha participação nesse tópico, porque SIM, você não entendeu o que eu quis dizer:
As pessoas continuam se curando na benzedeira, no pai de santo, na simpatia e etc., e quem sou eu para determinar o que uma pessoa deva fazer para solucionar seus desconfortos.
Mas isso NÃO é ciência e NĀO pode ser validado como tal. Abriria uma brecha enorme para todo tipo de picareta. Se com todo o rigor científico tem tantos imagina sem?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:15
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Wanton
As pessoas procuram uma medicina que não funciona, abandonam tratamentos tradicionais e morrem. Inclusive, tem estudos mostrando que as pessoas que procuram "tratamentos alternativos" são mais propensas a abandonar os tratamentos tradicionais.
Extratos de passiflora, mulungu, valeriana, melissa, 5 HTP e etc são fitoterápicos e suplementos ansiolíticos com efeitos positivos e colaterais mais fracos que os remédios da medicina tradicional.
Apesar de eles terem eficácia comprovada em caos clínicos mais leves, um psiquiatra quase nunca vai receitar isso a você, se vc chegar no consultório dele e falar que está se sentindo deprimido.
Nem tudo que é "medicina alternativa" é "apenas agua"...
e no meu caso, que era um quadro de depressão mais leve, os rmédios mais atrapalharam do que ajudaram, por conta dos efeitos colaterais....
Quando você entender que a busca pela medicina alternativa pode ser feita no contexto correto e que nem tudo é charlatanismo, vai perceber que não estou falando de tratar câncer com wishful thinking
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:16
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Black Fire
E o efeito placebo em animais?
Meu cachorro apareceu hoje de manhã mancando, decidi pingar uma gota de suco de laranja na água dele. No dia seguinte ele já estava um pouco melhor, então segui pingando uma gota de suco de laranja todo final de tarde por uma semana. Depois de 7 dias ele não mancava mais.
Conclusão: suco de laranja diluído cura lesão.
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Wanton
Veterano |
# 07/mar/24 15:19
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Jonas Kahnwald
Nem tudo que é "medicina alternativa" é "apenas agua"...
Fitoterápico não é medicina alternativa.
e no meu caso, que era um quadro de depressão mais leve, os rmédios mais atrapalharam do que ajudaram, por conta dos efeitos colaterais....
Fui torturado por psiquiatras por mais de 10 anos, conheço na pele o problema da medicalização (conhece essa palavra?).
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:20
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Lelo Mig
As pessoas continuam se curando na benzedeira, no pai de santo, na simpatia e etc., e quem sou eu para determinar o que uma pessoa deva fazer para solucionar seus desconfortos.
em que pese minha crença pessoal com relação a pais de santo e benzedeiras, eu to falando de coisas que tem um estudo real por trás. Um bom psicanalista não é um zé mané que fez um curso de coach e acha que sabe tudo oq todo mundo tem que fazer para ser feliz
Assim como as medicinas orientais, há tempos usavam plantas com propriedades medicinais que só hoje em dia tem se descoberto parte de suas propriedades benéficas, como a ashwaganda.
repetindo o que disse ao Wanton medicina alternativa NÃO É sinônimo de charlatanismo... até pq, dá para se pra incluir a psicanálise numa "não ciência"
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 15:30 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"plantas com propriedades medicinais"
Isso não é pseudo ciência. Os medicamentos alopáticos são, na maioria das vezes, o isolamento e potencialização do princípio ativo de substâncias presentes em plantas.
A morfina (um dos analgésicos mais potentes) vêm da papoula.
Então pq os médicos não receitam chá de papoula? Por uma série de motivos mas um deles é a imprecisão de dosagem. Qual o teor de pureza? Qual o teor de ópio em cada planta? Qual a temperatura correta do chá?
Quimica é uma coisa muito precisa, 1 grau a mais de fervura, 1ml a menos de um componente, faz toda diferença.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:30
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Wanton
Fitoterápico não é medicina alternativa.
não é, mas a medicina tradicional os utiliza bem menos que medicinas alternativas
tenho rinite crônica desde a infância, já tentei tratar de diversas formas e nunca obtive melhora, sou viciado em neosoro
durante 6 meses fiz reflexologia focada em alergias e curiosamente melhorei mais do que qualquer outro tratamento foi capaz de ajudar, de forma que não era mais dependente do neosoro como antes
infelizmente eu parei com a reflexo por conta de grana na época e acabei piorando novamente com o tempo e voltando a depender do "santo" remédio da alopatia
conheço na pele o problema da medicalização (conhece essa palavra?).
sei que existe a rinite medicamentosa, e já vi expressões parecidas
isso parece estar ligado ao que o Christian mencionou de anamnese
pq será que a alopatia é tão ruim comparada com a homeopatia nesse ponto? E pq será que não melhoram?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:32
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Lelo Mig
Isso não é pseudo ciência.
eu sei, mas as medicinas que mais utilizam esse tipo de medicamento são aquelas tidas como pseudociências ou pior... já a medicina tradicional apenas disponibiliza o medicamento nas farmácias, mas se eu contar nos dedos quantas vezes um médico me receitou um fitoterápico de forma espontânea, cabe numa mão
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:34
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Jonas Kahnwald
medicina alternativa NÃO É sinônimo de charlatanismo
A medicina é regida por princípios científicos, éticos e legais. A "medicina alternativa" pode ser qualquer coisa fora disso, incluindo o puro e simples charlatanismo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 15:38
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ejames
incluindo o puro e simples charlatanismo.
isso não contradiz o que eu disse
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 16:18 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Querido, é claro que existe uma indústria bilionária e poderosa forçando a venda de alopáticos e fazendo de tudo para que "alternativos" não ganhem espaço. Creio que ninguém aqui desconhece/discorda disso. Fato!
Porém, vou te contar uma experiência pessoal que explica bem o que eu quis dizer à respeito de fármacos de laboratório.
Minha mãe, que faleceu ano passado, conviveu décadas com o mal de Parkinson. Num determinado momento pesadelos horríveis, alucinações pesadas e paranoia assolaram minha mãe. (importante frisar que minha mãe nunca teve depressão e eu duvido que alguém conheça alguém mais feliz que era minha mãe. Ela era realmente fora da curva no quesito felicidade).
Frisei isso, para deixar claro, que para nós, filhos, a doença era a responsável por esse quadro que nunca poderíamos imaginar nela.
Li uma pesquisa sobre Canabidiol, feita nos EUA, com pacientes de Parkinson, e ele parecia muito eficaz, justamente, com relação à estas paranoias e alucinações "malignas".
Falamos sobre a pesquisa com a psiquiatra/neuro/geriatra dela e a dra nos disse que não tinha estofo/expert/experiência com Canabidiol em seus pacientes. Mas, se propôs a usar minha mãe como cobaia, caso fosse avalizada por uma especialista da Unicamp que tinha um histórico imenso e vasta pesquisa do uso de Canabidiol em crianças com autismo, crises convulsivas e epilepsia. Fomos atrás da tal doutora...
Resumindo: ela se propôs a monitorar/auxiliar a médica de minha mãe na experiência. Com uma condição:
- Usar o Canabidiol X, da marca Y, produzido pelo laboratório Z. Era importado dos EUA e caríssimo.
(Importante lembrar que na época o Canabidiol ainda era novidade, no Brasil só era produzido de forma caseira/alternativa e tabú).
Ela não ganhava comissão do laboratório dos EUA, nem intermediou a compra. Por quê esta exigência?
Ela disse que não poderia fazer nenhum tipo de avaliação sem a certeza/garantia absoluta da procedência, quantidade e precisão do princípio ativo. Que uma pesquisa com "canabidiol caseiro" não teria validade. Nem mesmo a eficácia ou não do medicamento poderia ser assegurada.
Depois de uma burocracia enorme com a ANVISA (na época, como disse, era novidade), laudos, atestados e solicitações feitas pela médica de minha mãe, conseguimos autorização para importar a medicação. Essa medicação, para você ter ideia, ficava num cofre da clínica e só a médica e um enfermeiro autorizado poderiam acessar e administrar.
Era bem caro também, no início cerca de 3 mil reais mês, um privilégio podermos assumir este custo.
Deu resultado muito positivo. Para nós filhos, um puta alívio. Ela ficou mais relaxada e o melhor, as alucinações e paranoias sumiram.
Depois tudo melhorou, passamos a comprar o medicamento via importação direta em farmácias tipo Drogasil ( a ANVISA liberou a importação via farmácias/receita) foi liberado, porém não era produzido por laboratórios certificados ainda, então continuávamos importando. Mas o custo caiu bastante.
Tudo isso para explicar o porque da "laboratorização oficial". Existem fitoterápicos certificados, com garantia de princípio ativo e dosagem. Alguns não.
Eu vi relatos de gente que o filho tinha 10 convulsões por dia e o cara "fazia canabidiol" em casa, por não ter grana para comprar o oficial, sob o risco de ser preso já que a maconha é ilegal. Mas eu também faria se fosse um filho meu.
Porém a médica... não vai falar prá você ir na boca de fumo. Ela não pode fazer isso.
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