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Mensagem |
shoyoninja
Veterano |
# 07/mar/24 16:35
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Meu cachorro apareceu hoje de manhã mancando, decidi pingar uma gota de suco de laranja na água dele. No dia seguinte ele já estava um pouco melhor, então segui pingando uma gota de suco de laranja todo final de tarde por uma semana. Depois de 7 dias ele não mancava mais.
Conclusão: suco de laranja diluído cura lesão.
Haha ouvi algo muito similar a isso, com a única diferença de que o cachorro morreu no desfecho, ainda assim a pessoa estava convencida de que esse causo era favorável ao tratamento energético em questão.
Mas como já foi falado, placebo não é só crença/sugestão. Tem estudos com ratos por exemplo onde depois de receber uma certa droga durante um tempo, uma injeção salina provoca a mesma reação. Os ratos provavelmente não foram doutrinados sobre a injeção hehe.
Agora não tem porquê não usar, minha filha tem alergia, toma lá suas bolinhas de homeopatia e melhora. O bom é que ela pode tomar por conta as bolinhas de açúcar lá, não tem risco de errar a dose hehehe.
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Christhian
Moderador
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# 07/mar/24 16:40
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Jonas Kahnwald
bom, quem falou que a homeopatia funciona clinicamente foi o Christian
Pra exemplificar como gente mal intencionada pode fazer uso de uma informação correta (efeito placebo) de maneira deturpada (comprovado clinicamente).
Não, espera...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 07/mar/24 16:41
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ejames
Meu cachorro apareceu hoje de manhã mancando, decidi pingar uma gota de suco de laranja na água dele. No dia seguinte ele já estava um pouco melhor, então segui pingando uma gota de suco de laranja todo final de tarde por uma semana. Depois de 7 dias ele não mancava mais.
Conclusão: suco de laranja diluído cura lesão.
Qual o sentido disso? Fiz uma pergunta sobre algo que me intriga e você vem me tirar pra otário?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 17:00
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Christhian
Pra exemplificar como gente mal intencionada pode fazer uso de uma informação correta (efeito placebo) de maneira deturpada (comprovado clinicamente).
Não, espera...
isso pode ficar ainda mais meta, quando vc perceber que pegou um trecho correto (algo que eu realmente disse) para deturpar o sentido e contexto do que eu disse =)
Black Fire
Qual o sentido disso? Fiz uma pergunta sobre algo que me intriga e você vem me tirar pra otário?
o shoyoninja falou algo agora que pode explicar de verdade, mas nao sei se é tudo:
Tem estudos com ratos por exemplo onde depois de receber uma certa droga durante um tempo, uma injeção salina provoca a mesma reação.
ou seja, o efeito placebo se daria por condicionamento
de toda forma eu acho algo muito poderoso o que o efeito placebo pode produzir, não?
sei que já foi dito aqui que não é apenas auto sugestão, mas o efeito explica em parte o pq nós termos uma mentalidade e atitudes positivas com relação à diversos campos da vida pode produzir resultados melhores
os coachs não estão errados em tudo, after all
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 17:06
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Lelo Mig
Porém a médica... não vai falar prá você ir na boca de fumo. Ela não pode fazer isso.
Sim, isso é claro que não... e fico feliz que vcs tiveram a possibilidade de dar à mãe de vocês esse tratamento.
Só que esse é um exemplo de um caso gravíssimo e um medicamento muito específico.
De modo geral, temos à nossa disposição uma grande gama de medicamentos, e os escolhidos raramente são os mais naturais ou seguros
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 17:40 · Editado por: ejames
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Black Fire
Qual o sentido disso? Fiz uma pergunta sobre algo que me intriga e você vem me tirar pra otário?
Falando de pesquisas sobre placebo em animais, tem vários estudos que apontam pro lado do que o shoyoninja citou, mecanismo bem semelhante ao ocorre em humanos. A diferença é que o humano compreende o termo "remédio" ou o benefício de, por exemplo, uma injeção com substância analgésica mesmo que nunca tenha antes tomado, enquanto o animal precisa já ter sido condicionado nessas situações previamente. A mera presença e toque humano também pode provocar reações fisiológicas benéficas, pois o animal associa aquilo ao cuidado.
Já acerca de discutir a eficácia do tratamento homeopático pelo viés energético e blablabla, não rola. Crendice pura.
Edit: o post anterior não foi para responder sua pergunta. É um pensamento (errado) bem comum, já vi muita gente defender a homeopatia usando sua suposta eficácia em animais como argumento e dando exemplos anedóticos do tipo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 07/mar/24 17:54
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ejames
Só pra esclarecer, eu acho que homeopatia é placebo, por isso postei o link da homeopatia veterinária, porque não sei como esse caralho fuciona em animais.
A mera presença e toque humano também pode provocar reações fisiológicas benéficas, pois o animal associa aquilo ao cuidado.
Por qual mecanismo? Achar que está receendo cuidado cura doenças bacterianas? Já li artigos sobre a eficácia de placebo em cães com leptospirose. Não conigo entender isso. A bactéria se convence que está sendo tratada? Se convencer que está sendo tratado ativa o sistema imunológico? Qual a explicação?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 18:02
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Black Fire
A bactéria se convence que está sendo tratada? Se convencer que está sendo tratado ativa o sistema imunológico? Qual a explicação?
então, essa é a minha dúvida também, e se a resposta for minimamente parecida com isso, dá pra começar a imaginar o que mais o nosso cérebro seria capaz de fazer se simplemente "acreditasse" nas coisas
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 18:12 · Editado por: ejames
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Black Fire
Se convencer que está sendo tratado ativa o sistema imunológico?
É essencialmente isso. Comprovadamente o sistema imunológico é afetado pelo estado emocional: alergias, doenças de pele, vírus que infectam e ficam inativos (herpes labial por exemplo), todo mundo aqui já deve ter tido alguma dessas coisas aparecendo em momentos de stress.
Não consigo agora procurar os estudos, mas já li um pouco sobre tempos atrás. O mecanismo que acontece nos animais é semelhante, ações associadas ao cuidado/medicação provocam reações fisiológicas que podem ajudar no combate da doença.
Edit: e também não dá para ignorar os casos onde simplesmente há melhora natural.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 18:29
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ejames
É essencialmente isso. Comprovadamente o sistema imunológico é afetado pelo estado emocional: alergias, doenças de pele, vírus que infectam e ficam inativos (herpes labial por exemplo), todo mundo aqui já deve ter tido alguma dessas coisas aparecendo em momentos de stress.
então até certo ponto, os coachs pregadores do "positivismo" não estão errados
tipo, claro que não é todo mundo que pode simplesmente se motivar a fazer as coisas, que pode encarar os problemas de forma mais positiva, que consegue manter o foco etc etc etc...
poré, quem consegue fazer isso, realmente tem um benefício
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 18:55 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Black Fire
"então até certo ponto, os coachs pregadores do "positivismo" não estão errados"
Sim, não estão. A fé é o caso mais claro. Ninguém mais discute o "poder da fé" para curar; esta vastamente documentado. "Quem têm fé costuma ter melhor e mais rápida recuperação". Só que pode ser Jesus, Jeová, Buda, Santa Terezinha, Vishnu, Alá, etc., ou seja, não importa, "todo Deus pode curar o devoto".
Acreditar que há cura, que há esperança, querer continuar vivo... tudo isso é "positivismo".
No caso de bebês e animais, saber que esta sendo cuidado, também ativa estes mecanismos de imunidade.
Só que não dá prá "receitar" fé. TENHA FÉ!.
Se o cabra não têm, não adiantará porra nenhuma!
O fato de a ciência não ter plena certeza de como isso se dá, não muda o fato de um dramim atenuar enjôo de quem têm e de quem não têm fé.
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 19:01
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Jonas Kahnwald
então até certo ponto, os coachs pregadores do "positivismo" não estão errados
O problema dos coachs é outro papo. Coach não vende solução, vende palestra e curso.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 19:05 · Editado por: Jonas Kahnwald
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ejames
O problema dos coachs é outro papo. Coach não vende solução, vende palestra e curso.
o método da maioria é com certeza passível de críticas (muitas vezes até pesadas)
mas pelo visto o conteúdo não é todo de se jogar fora
Lelo Mig
"Quem têm fé costuma ter melhor e mais rápida recuperação". Só que pode ser Jesus, Jeová, Buda, Santa Terezinha, Vishnu, Alá, etc., ou seja, não importa, "todo Deus pode curar o devoto".
sim, eu entendi o que vc quis dizer
mas só para esclarecer uma coisa: TJ não acredita em milagres como tradicionalmente os cristãos costumam acreditar
não acreditamos em "curas milagrosas" nos dias de hoje, por exemplo
não dá prá "receitar" fé. TENHA FÉ!.
Se o cabra não têm, não adiantará porra nenhuma!
Sim, não dá. Mas um psicólogo ainda pode incentivar um paciente (com uma habilidade que eu nao tenho, então não sei como) a ser mais positivo
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ejames
Membro Novato |
# 07/mar/24 19:16 · Editado por: ejames
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Jonas Kahnwald
o método da maioria é com certeza passível de críticas (muitas vezes até pesadas)
mas pelo visto o conteúdo não é todo de se jogar fora
Não é preciso de coach para saber que cultivar hábitos saudáveis, ter uma alimentação balanceada e praticar exercícios resulta em benefícios para a saúde mental e física. Isso não é uma descoberta do "coachismo". O problema do coach é que ele fala de muita coisa sem saber realmente de nada, botar alguém totalmente incapacitado para ser referência em saúde mental é muito perigoso. Principalmente quando o objetivo não é tratar pessoas, mas sim pegar indivíduos em situações vulneráveis e ganhar dinheiro em cima delas.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 07/mar/24 19:22
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ejames
Não é preciso de coach para saber que cultivar hábitos saudáveis, ter uma alimentação balanceada e praticar exercícios trazem benefícios para a saúde mental e física.
Sim, eu entendi o que você quer dizer. Por exemplo, seria melhor contratar um nutricionista, um personal trainer ou um psicólogo para cada um desses casos.
E eu não gosto da metodologia (se é que se pode chamar assim) de um coach.
É que ao tratar desse tema, os primeiros que me vieram à mente foram os coachs positivistas.... pq mesmo sendo extremamente chatos, se um cara desse consegue motivar uma pessoa a se cuidar, a tirar a bunda da cadeira e se exercitar, a ler mais, a se alimentar melhor... no fim das contas ele acabou ajudando mesmo.
Mas claro, sempre levando em conta a situação de cada um... um mendigo não vai conseguir arrumar um emprego ou um gordinho não vai ficar saudável pq acordaram motivados e focados num belo dia de sol
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Lelo Mig
Membro
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# 07/mar/24 19:38 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"TJ não acredita em milagres como tradicionalmente os cristãos costumam acreditar"
Sim, eu sei, prá vocês "o tempo dos milagres acabou" . Mas nem me referi a estes milagres fajutos de algumas religiões.
Me refiro ao fato do conforto, de uma maior aceitação, uma maior resiliência, que é mais comum em religiosos. Acredito que Jeová (no seu caso) te conforte, de certa forma te zele e encoraje, e isso ajuda muito.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/mar/24 10:21 · Editado por: Jonas Kahnwald
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não achei nada que fale sobre Reflexologia ter comprovação científica, mas o único tratamento que apresentou alguma melhora na minha rinite foi com a reflexo
Já tentei imuno terapia, tratamento com corticoides (vários), tomo diversos paliativos como neosoro
pena que sem a comprovação científica infelizmente todo o meu progresso está invalidado e não compensa voltar a fazer, apesar do resultado incrível e inexplicável =(
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Christhian
Moderador
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# 13/mar/24 10:34 · Editado por: Christhian
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Jonas Kahnwald
sem a comprovação científica infelizmente todo o meu progresso está invalidado
Ninguém sabe exatamente como a anestesia geral funciona, só que funciona. Caso resolva fazer alguma cirurgia, por favor, não use esse mesmo argumento. Vai ser uma decisão dolorosa...
Pensando bem, ninguém sabe também como acontece o acúmulo de placas de beta-amilóide no cérebro e causam alzheimer, então dá pra pedir pra doença ir pro inferno com esse mesmo argumento...
Que dilema. Maldita comprovação científica!
PS: Voltei pra lembrar que placebo tem comprovação científica. ;-)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/mar/24 10:40 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Christhian
Ninguém sabe exatamente como a anestesia geral funciona, só que funciona. Caso resolva fazer alguma cirurgia, por favor, não use esse mesmo argumento. Vai ser uma decisão dolorosa...
nem como o minoxidil é capaz de ajudar na luta contra a calvície, vou parar de usar tudo que não se sabe como funciona ;-)
óbvio que não é o caso, não sei como que seu exemplo ajuda o argumento de continuar se escorando na ciência, mas ok...
placebo tem comprovação científica. ;-)
então a indução do efeito placebo não pode ser ruim né?
P.S também não sabem como uma "não ciência" tal qual a psicanálise pode apresentar bons resultados cllínicos
uma vez o wanton disse não estar interessado na aplicabilidade clínica da psicanálise... isso me faz pensar que enquanto uns querem saber como funciona, outros simplesmente querem saber se funciona
eu pertenço ao segundo grupo ;-)
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Christhian
Moderador
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# 13/mar/24 11:08
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Jonas Kahnwald
vou parar de usar tudo que não se sabe como funciona
Não deve.
não sei como que seu exemplo ajuda o argumento de continuar se escorando na ciência
Ninguém deveria se escorar na ciência, então sequer deveria ser um argumento.
"não ciência" tal qual a psicanálise
Psicanálise é pseudociência. O conceito é diferente.
isso me faz pensar que enquanto uns querem saber como funciona, outros simplesmente querem saber se funciona
Tudo na vida tem mais gradações. Mesmo entre 0 e 1 há um conjunto de números infinitos. Aliás, nem mesmo uma régua escolar, daquelas que vem no kit-prefeitura, tem apenas duas anotações de medidas. É sempre bom revisitar e revisar conceitos, incluindo os mais infantis.
;-)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/mar/24 11:17
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Christhian
Não deve.
mesmo eu falando que era ironia vc insiste?
Ninguém deveria se escorar na ciência, então sequer deveria ser um argumento.
ué, então pq vc zomba de psicanálise pelo único motivo de ela não ser ciência...
Psicanálise é pseudociência. O conceito é diferente.
ela não é ciência, mas há discordância acadêmica sobre ela ser uma pseudociência ou não
todo modo, eu escolho apenas psicanalistas que sejam também psicólogos, pq quando não são, aí sim eu concordo que é melhor evitar...
Mesmo entre 0 e 1 há um conjunto de números infinitos. Aliás, nem mesmo uma régua escolar, daquelas que vem no kit-prefeitura, tem apenas duas anotações de medidas.
assim como o universo, que é infinito, continua se expandindo, os dias não tem exatamente 24 horas, e qqr outra coisa aleatória que queria mencionar aqui...
É sempre bom revisitar e revisar conceitos, incluindo os mais infantis.
pode ser, mas ficar duvidando do que vc já percebeu que te faz bem pq aquilo não é comprovado cientificamente vai mais atrapalhar que ajudar na maioria dos casos
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 13/mar/24 11:17
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Christhian
Não deve.
mesmo eu falando que era ironia vc insiste?
Ninguém deveria se escorar na ciência, então sequer deveria ser um argumento.
ué, então pq vc zomba de psicanálise pelo único motivo de ela não ser ciência...
Psicanálise é pseudociência. O conceito é diferente.
ela não é ciência, mas há discordância acadêmica sobre ela ser uma pseudociência ou não
todo modo, eu escolho apenas psicanalistas que sejam também psicólogos, pq quando não são, aí sim eu concordo que é melhor evitar...
Mesmo entre 0 e 1 há um conjunto de números infinitos. Aliás, nem mesmo uma régua escolar, daquelas que vem no kit-prefeitura, tem apenas duas anotações de medidas.
assim como o universo, que é infinito, continua se expandindo, os dias não tem exatamente 24 horas, e qqr outra coisa aleatória que queria mencionar aqui...
É sempre bom revisitar e revisar conceitos, incluindo os mais infantis.
pode ser, mas ficar duvidando do que vc já percebeu que te faz bem pq aquilo não é comprovado cientificamente vai mais atrapalhar que ajudar na maioria dos casos
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