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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 16:48
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Jonas Kahnwald
ou vc escracha um psicanalista pq ele não está se embasando em ciência ou você admite que a ciencia não é necessária para a aplicação da psicologia
Oxi. A ciência é necessária para a aplicação da psicologia.
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Wanton
Veterano |
# 04/mar/24 16:49 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
então quer dizer que é possível refutar a existência do vento,
Cara, essa metáfora religiosa era legal em 1900, hoje, com os equipamentos certos, dá para ver o vento.
Dá uma olhada nisso:
https://universoracionalista.org/pseudociencias/
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-Dan
Veterano
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# 04/mar/24 18:15
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jonão, tu ta apegado num conceito de ciencia que é dogmatico.
numa frase, ciencia é metodo.
Vc nao tem que exigir que o método crie conclusoes pra chamar de certas e erradas. O metodo é só uma forma que delinea as melhores praticas pra se obter conclusoes confiáveis, nao verdades delimitadoras, embora, para alguns temas, essas conclusões sejam praticamente inquestionaveis pelo alto indice de confiança (por ex, sol queima a pele), em outros casos, nem tao inquestionaveis assim (a quantidade de leite a ser bebida ponto de fazer mal a um individuo X).
Vai ter que conviver com a duvida, pra certos temas.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/mar/24 20:23 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Jonas, têm uma pesquisa científica muito legal e muito elucidativa, que eu gostava muito de usar para explicar método científico, na prática, para meus alunos.
Foi uma pesquisa sobre a capacidade humana de achar água sem aparelhos, apenas baseados em mentalização, magia, fé, etc.
Um terreno de 1.000 metros, foi riscado como um tabuleiro de xadrez com quadrados de 2 metros e em cada "casa" foi enterrada uma caixa d´água de 500 lts (todas na mesma profundidade). Algumas cheias de água outras vazias, colocadas aleatoriamente.
Depois de tudo pronto o terreno foi terraplanado e gramado ficando totalmente igual.
- Um grupo de 100 "descobridores de água" com varinha foi chamado.
- Um grupo de 100 "descobridores de água" com pêndulo foi chamado.
- Um grupo de 100 "descobridores de água" por poder da mente foi chamado.
- Um grupo de 100 "descobridores de água" com outros "poderes" foi chamado. (pela orientação de espíritos, anjos, demônios, pela poder da fé, etc.).
- Um grupo de 100 pessoas comuns, que não são "descobridores de água" foi convidado à chutar o que desse na telha.
Não lembro os números exatos, mas lembro que o número de acertos satisfatórios, por exemplo, não passou de 15% nos "descobridores de água" e, por um acaso, deu uns 17% entre os chutadores.
Importante saber que:
- O grupo que colocou água nas caixas antes de enterrarem tudo, fez um gabarito marcando as "casas" onde havia água.
- O grupo que conduziu os testes não foi o mesmo que colocou a água no terreno. (ou seja, não sabiam também).
- E o grupo que comparou as respostas com o gabarito de onde havia água, também não foi nenhum dos anteriores.
Ou seja, somente sem nenhuma "contaminação" é possível confiar nos dados.
Isso, obviamente não prova que entre os "descobridores de água" não exista algum que não tenha realmente esta capacidade. Mas é suficiente, por ora, para sabermos qual método para localizar água (sem tecnologia) é o melhor.
Ahhh, mas o primo do vizinho do meu cunhado chamou um tiozinho que joga umas pedras prá cima enquanto fuma um charutão de erva e disse onde furar o poço e foi na mosca!
Então, dependendo da região, um sujeito que conheça bem a geografia local e saiba fazer leituras da natureza (vegetação na área, animais, cor do solo, tipo de terreno e rochas) tem até 90% de chances de saber onde furar um poço. Só que neste caso, mesmo sem "estudo de doutor", o fulano esta fazendo ciência. O charutão e as rezas é só pro show, tipo fogo em palco de banda de rock.
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makumbator
Moderador
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# 04/mar/24 22:05
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Lelo Mig
Se fosse água que passarinho não bebe, achariam 100% rapidinho.
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shoyoninja
Veterano |
# 04/mar/24 23:32
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Depende do caso, mas geralmente o que é "baseado em evidências" significa que pegaram algo que até pode ser um fato/verdade e extrapolaram a partir disso sem muito rigor.
É diferente de definir um método, e então testar a eficácia desse método com controle e em uma população ampla o suficiente para diminuir as chances de um falso positivo.
Duro é saber quão "pé no chão" é essa extrapolação. Quem diz, por exemplo, que vc pode influenciar o futuro através da física quântica se "baseia" em idéias reais e chegam a conclusões pitorescas...
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Wanton
Veterano |
# 05/mar/24 04:10
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Caiu uma árvore aqui na frente há coisa de 15 dias. Derrubou a fiação elétrica. Castigo de 36 horas sem luz. Nisso, fui no shopping para carregar o celular, dei umas bandas no Carrefour enquanto ele carregava. Duas horas andando sem parar, desidratado, mal dormido. Travou a lombar.
Depois de 10 dias sem melhorar, resolvi encarar o hospital. Consulta, remédio na veia. Há 5 dias, tô na base do Tramal, Miosan, Alginac e uma Dipirona pra dar uma quebrada. Só sei que não tá doendo mais.
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makumbator
Moderador
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# 05/mar/24 06:17
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Wanton
É sério isso?
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Viciado em Guarana
Veterano |
# 05/mar/24 09:33 · Editado por: Viciado em Guarana
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Wanton
tô na base do Tramal, Miosan, Alginac e uma Dipirona pra dar uma quebrada
Então agora tá tudo bem. Você tá legal. Tá numa N I C E.
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makumbator
Moderador
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# 05/mar/24 09:35
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Viciado em Guarana
Todas as poucas vezes que tive que tomar tramal eu passei mal e vomitei. Eu não ficaria em uma nice.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# 05/mar/24 09:44
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makumbator
A natureza te sacaneou então. Opioide é bom demais!
Analgesia a dor física e a agonia do existir.
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Christhian
Moderador
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# 05/mar/24 15:45
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Para além dos termos "baseado em evidências, comprovado cientificamente, etc." que são utilizados para reforçar a falácia do apelo à autoridade, também dá pra usar a manipulação das informações, de acordo com a minha perspectiva e minhas crenças. Isso sem contar com o lado ainda mais sombrio: o lobby das indústrias farmacêuticas, que enviesam até as pesquisas.
Homeopatia, por exemplo, funciona e é baseado em evidências científicas, apesar de ser uma pseudociência. E nem tô zuando, é fato.
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Wanton
Veterano |
# 05/mar/24 16:04
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Viciado em Guarana
Então agora tá tudo bem. Você tá legal. Tá numa N I C E.
Total. Muito bom.
makumbator
Todas as poucas vezes que tive que tomar tramal eu passei mal e vomitei. Eu não ficaria em uma nice.
Será alergia? A médica passou um Pantoprazol pra aguentar o coquetel.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 05/mar/24 16:08
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No Brasil, método científico é o conjunto de parâmetros arbitrários que você escolhe, baseado em nada, para tornar a sua prática e única cientificamente aceita e conseguir exclusividade em financiamento público.
Tipo isso: https://www.camara.leg.br/noticias/919692-projeto-assegura-a-psiquiatr as-e-psicologos-exclusividade-no-tratamento-da-saude-mental
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 05/mar/24 18:08
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Christhian
Homeopatia, por exemplo, funciona e é baseado em evidências científicas, apesar de ser uma pseudociência. E nem tô zuando, é fato.
a questão é: se funciona mesmo, qual a relevância de ser uma pseudociência ou não?
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Lelo Mig
Membro
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# 05/mar/24 19:18
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Christhian
Jonas Kahnwald
"Homeopatia, por exemplo, funciona..."
A única coisa que funciona em homeopatia é a auto sugestão. Não há nenhuma lógica afirmar que quanto mais diluído um componente for mais forte será seu efeito. Isso contraria uma série de leis físico/químicas.
Se funcionasse alguém que tomasse 32 capsulas de uma vez sentiria algum efeito.
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Wanton
Veterano |
# 05/mar/24 19:27
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Lelo Mig
Se funcionasse alguém que tomasse 32 capsulas de uma vez sentiria algum efeito.
Não, porque o "poder" do remédio está na diluição. Quanto mais diluído, mais forte.
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Lelo Mig
Membro
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# 05/mar/24 19:51 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"Quanto mais diluído, mais forte."
Vou jogar meio comprimido no oceano e acabar com a vida no planeta!!
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Wanton
Veterano |
# 05/mar/24 20:00
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Lelo Mig
Vou jogar meio comprimido no oceano e acabar coma vida no planeta!!
Pois é, né? Segundo a lógica deles, não é seguro beber água alguma. Por mais pura que seja, sempre haverá o risco de ter alguma partícula ultradiluída.
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Christhian
Moderador
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# 06/mar/24 02:46
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Jonas Kahnwald
a questão é: se funciona mesmo, qual a relevância de ser uma pseudociência ou não?
Considerando este aspecto, se você comer um sorvete acreditando que ele tem poderes sedativos em uma dor de cabeça, pode também surtir efeito. Entretanto, você acharia correto ir tratar uma enxaqueca na UPA e eles te encaminharem para uma sorveteria mais próxima?
Homeopatia "funciona" porque atua como placebo (ou nocebo, dependendo de quem toma), juntando o material inerte (água) com o acolhimento oferecido pelo médico homeopata, cuja anamnese costuma ser infinitamente melhor do que a de alopatas. E placebos são amplamente estudados e utilizados em estudos clínicos há muito tempo. De qualquer maneira, o ponto é que eu posso manipular essa informação e dizer que funciona porque é comprovado por estudos clínicos, concorda? Não estaria sendo inverídico.
E se você acha que a taxa de resposta aos placebos é baixa, dá uma lida nos dois primeiros parágrafos desse artigo:
https://www.scielo.br/j/rbp/a/LVJ56QZ9sRdzCwNTRCBxjKb/?lang=pt
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shoyoninja
Veterano |
# 06/mar/24 14:51 · Editado por: shoyoninja
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a questão é: se funciona mesmo, qual a relevância de ser uma pseudociência ou não?
Oloco.
Isso até passa em questões mais benignas, mas imagine um homeopata que se posiciona contra tratamento convencional e que interfere no tratamento de uma doença mais grave?
Ou as explicações mirabolantes que dão aos pacientes, deixando-os suscetíveis a serem enganados?
E qual a perspectiva de desenvolvimento em uma doutrina assim? Onde as coisas funcionam e ao invés de procurar explicações você inventa uma e segue o jogo?
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-Dan
Veterano
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# 06/mar/24 15:06
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tinha que existir uma tecnica potencializadora de placebo.
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Lelo Mig
Membro
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# 06/mar/24 15:07 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"se funciona mesmo, qual a relevância de ser uma pseudociência ou não?"
Virar uma religião ou autorizar a fraude.
Importante salientar que homeopatia não funciona para todos ou para quase ninguém. Porém duvido que sob uma dose de morfina 99% das pessoas não se aliviem de uma dor.
Importante salientar 2, que uma infinidade de remédios naturais, possuem comprovação científica, certificação, e oscarái. Homeopatia, as vezes, se utiliza dessa "desculpa" (substâncias naturais para estimular a capacidade de autocura do organismo), de uma forma não científica.
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Christhian
Moderador
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# 06/mar/24 17:06 · Editado por: Christhian
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Lelo Mig
Importante salientar que homeopatia não funciona para todos ou para quase ninguém. Porém duvido que sob uma dose de morfina 99% das pessoas não se aliviem de uma dor.
Isso. Ou quase isso...
Em casos de doenças mentais, a resposta ao placebo é bastante alta. Também há relatos de boa resposta em redução de sintomas estomacais e gastrointestinais (deve ser aquela água com maisena para diarreia que a avó mandava tomar aehuaehuahe)
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Christhian
Moderador
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# 06/mar/24 17:11
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Lelo Mig
A única coisa que funciona em homeopatia é a auto sugestão.
Então, como escrevi ali em cima, o efeito placebo acontece para além disso. Qualquer pessoa está sujeita aos efeitos do placebo, mesmo que se considere imune a autossugestão, pois há mais componentes ambientais que influenciam, como por exemplo "a expectativa por um tratamento novo". O atendimento homeopático é, inegavelmente, melhor que o tradicional e isso certamente potencializa o efeito.
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 17:12
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Caras
Vou dar uma aula sobre metodologia científica agora, às 19h. Poderiam me falar sobre o placebo nos testes farmacêuticos, por favor? Eu sei que o gpt faria isso, mas confio em vocês tanto quanto.
Grato.
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Lelo Mig
Membro
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# 06/mar/24 17:42 · Editado por: Lelo Mig
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Lucmac
"Poderiam me falar sobre o placebo nos testes farmacêuticos..."
Não posso falar sobre o assunto, não possuo estofo nem conhecimento decente na área, o risco de eu falar merda é alto.
Já li sobre o assunto porque ele é deveras interessante.
Eu citei "auto sugestão" de forma simplificada, mas o Christhian se aprofundou de forma melhor. Placebo é mais, muito mais que auto sugestão. Testes sérios já foram feitos com bebês e animais e ele ocorre inclusive nestes "seres" que, à priori, não têm clareza sobre o tipo de intervenção que estão recebendo
Também, nestes testes, observou-se (em ressonâncias magnéticas) que ele promovia alterações químico/neurais, muito similares a de pessoas medicadas, ou seja, diferente do que muita gente acredita, que o efeito é falso e não altera em nada o organismo de uma pessoa.
Vale à pena você dar uma estudada.
Obs: Como disse, escrevi porcamente sobre coisas que li e recordo, sob o risco de estar explicando mal e com erros.
Christhian
Entendi o quê você quis explicar (de forma correta). Como você pode ler aqui, sei que generalizei bastante com o "auto sugestão".
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 17:50 · Editado por: Lucmac
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Lelo Mig
Também não quero falar merda e a aula será assistida...
Vou falar só sobre metodologia científica.
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 17:58 · Editado por: Lucmac
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Fui ao GPT. Tenho que falar sobre o assunto... Senão a aula fica vazia.
User
Como funciona o placebo em testes de fármacos?
ChatGPT
Um placebo é uma substância inativa que parece idêntica ao tratamento real. Em testes de fármacos, os placebos são usados como controle para comparar os efeitos do tratamento real. O objetivo é determinar se os efeitos observados são devido ao tratamento em si ou simplesmente ao efeito placebo, onde os pacientes experimentam melhorias percebidas devido à expectativa de receber tratamento. O grupo que recebe o tratamento real é comparado ao grupo que recebe o placebo para determinar a eficácia do tratamento.
User
E se os pacientes apresentarem relevante melhora com o placebo?
ChatGPT
Se os pacientes apresentarem uma melhora relevante com o placebo, isso pode indicar que parte ou até mesmo toda a eficácia percebida do tratamento real pode ser atribuída ao efeito placebo. Isso destaca a importância de incluir grupos de placebo em testes de fármacos para garantir que os resultados sejam interpretados corretamente. Além disso, pode sugerir que outros fatores, como expectativas, crenças e contexto social, desempenham um papel significativo na resposta dos pacientes ao tratamento.
User
Nesses casos, o fármaco não-placebo é validado?
ChatGPT
Se o fármaco não mostrar uma melhora significativa em relação ao placebo, isso pode levantar dúvidas sobre a sua eficácia real. No entanto, é importante considerar vários fatores, como o tamanho da amostra, a gravidade da condição tratada e a qualidade do desenho do estudo. Às vezes, um estudo pode não detectar diferenças significativas devido a esses fatores, mesmo que o fármaco seja eficaz. No entanto, se múltiplos estudos consistentemente mostrarem que o fármaco não é mais eficaz do que o placebo, isso pode levar à conclusão de que o fármaco não é eficaz para a condição em questão.
User
O fármaco seria validado em qual relação na comparação com o placebo?
ChatGPT
O fármaco seria considerado validado se mostrar uma melhora significativamente maior do que o placebo no tratamento da condição em estudo. Isso geralmente é determinado através de análises estatísticas que comparam os resultados entre o grupo que recebe o fármaco e o grupo que recebe o placebo. Se o fármaco demonstrar consistentemente uma eficácia superior ao placebo em múltiplos estudos, ele é considerado válido para o tratamento da condição em questão.
User
Pode citar algum exemplo real em que o placebo invalidou o fármaco não-placebo?
ChatGPT
Um exemplo notável é o estudo do medicamento antidepressivo paroxetina. Em 2008, uma análise reexaminou dados de ensaios clínicos que originalmente haviam sugerido que a paroxetina era eficaz no tratamento da depressão em adolescentes. No entanto, essa reanálise descobriu que a paroxetina não era significativamente mais eficaz do que o placebo e, além disso, aumentava o risco de pensamentos suicidas e comportamento suicida em adolescentes. Esse caso ilustra como o placebo pode invalidar a eficácia percebida de um fármaco quando a análise cuidadosa dos dados é realizada.
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Lucmac
Veterano |
# 06/mar/24 18:00
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Foda...
Busquei informações sobre a paroxetina. Confere.
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