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Mensagem |
ejames
Membro Novato |
# 10/ago/23 17:03
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Pedro_Borges
há demônios dos dois lados
blablabla
14 anos de governo petista e não houve tentativa de golpe nem interferência nas eleições. Por outro lado, bastaram 4 anos de direita bolsonarista.
Mas, é aquilo né: filho feio não tem pai.
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brunohardrocker
Veterano |
# 10/ago/23 17:06
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ejames
14 anos de governo petista e não houve tentativa de golpe nem interferência nas eleições
https://memoriaglobo.globo.com/jornalismo/coberturas/mensalao/noticia/ mensalao-cronologia-do-caso.ghtml
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ejames
Membro Novato |
# 10/ago/23 17:09
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brunohardrocker
Porra, Bruno... de novo?
Já cansaram de desmontar esse teu papinho esfarelado aí, não vou perder meu tempo não.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 10/ago/23 17:14
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Não li tudo ainda, mas tenho certeza de que mais uma vez o Bruno peidou.
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 17:20
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brunohardrocker
mensalão
Mensalão tem um monte de problemas, mas não é antidemocrático.
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brunohardrocker
Veterano |
# 10/ago/23 17:21
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ejames
desmontar
Desmontaram? Como assim?
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brunohardrocker
Veterano |
# 10/ago/23 17:22
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Wanton
Mensalão tem um monte de problemas, mas não é antidemocrático.
Como que a compra de parlamentares, comandada pelo braço direito do governo, não é antidemocrática?
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 17:34 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Como que a compra de parlamentares, comandada pelo braço direito do governo, não é antidemocrática?
Já conversamos sobre isso. A "compra" de parlamentares é a mesma que está acontecendo agora, quando o governo procura abrir vagas nos ministérios. Na prática, não são os parlamentares que estão sendo comprados, é o executivo que está sofrendo extorsão (não estou negando que foi crime, ok? É uma análise política).
Se você quiser demonstrar que o mensalão é antidemocrático, prove que as medidas votadas pelos mensaleiros foram lesivas ao povo!
A democracia é bem mais complexa do que votar, cara. O povo não faz ideia das intenções dos deputados e senadores que ele elege. Isso é só encenação democrática, a democracia de verdade é vista nas leis que são aprovadas. Quando o Salles falou em passar a boiada, pouca gente se ligou do tanto que aquilo é antidemocrático, mesmo que tudo tenha sido conduzido por deputados eleitos, seguindo todos os trâmites legais.
Sugiro que você reflita sobre o que é democracia, porque democracia definitivamente não é a máquina e as suas regras.
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brunohardrocker
Veterano |
# 10/ago/23 17:59 · Editado por: brunohardrocker
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Wanton
Na prática, não são os parlamentares que estão sendo comprados, é o executivo que está sofrendo extorsão (não estou negando que foi crime, ok? É uma análise política).
Se você quiser demonstrar que o mensalão é antidemocrático, prove que as medidas votadas pelos mensaleiros foram lesivas ao povo!
Oras, da forma em que as coisas estão dadas, nós estamos num sistema presidencialista, que tem um parlamento e as duas casas são eleitas pelo povo de forma direta. O presidente tem que governas com o parlamento que o mesmo povo elegeu. Não é uma monarquia. Comprar parlamentares é quebrar esse acordo e agir como a monarquia absolutista. Uma monarquia absolutista que fizesse algo de bom ao seu povo, não deixaria de ser absolutista e passaria a ser democrática.
Se nós estabelecermos que atacar urnas é antidemocacia, que termos temos que usar para um esquema de compra do congresso?
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 18:05 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Você não está querendo enxergar o que eu escrevi. Me dá a impressão que você acha que a representação por meio do voto basta ou é significativa para expressar a vontade do povo. Essa estrutura toda que você chama de democracia não tem a menor importância, ela não passa de uma bugiganga para dar concretude à ideia, mas não é a democracia em si.
A democracia em si é expressa quando as leis em vigor são de interesse do povo. Você pode ter até uma monarquia absolutista democrática (não é impossível), basta que o monarca dê voz às vontades do povo. Repito: nosso sistema não é a democracia em si, nosso sistema é um jeito mais seguro (do que o absolutismo, por exemplo) de garantir a democracia.
Democracia é um governo pautado no que o povo deseja (ou deveria desejar, caso fosse bem informado). O Mensalão, a rigor, não é de forma alguma incompatível com isso!
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brunohardrocker
Veterano |
# 10/ago/23 18:16 · Editado por: brunohardrocker
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Wanton
Eu não seria antidemocrático se eu comandasse blitz da pf para barrar eleitores, se eu atacasse as urnas, invadisse os prédios dos 3 poderes e etc, desde que eu aprovasse programas sociais?
Desculpe a teimosia, mas respeitarei e considerarei suas posições.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 10/ago/23 18:29
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Wanton
Mensalão tem um monte de problemas, mas não é antidemocrático.
Se você quiser demonstrar que o mensalão é antidemocrático, prove que as medidas votadas pelos mensaleiros foram lesivas ao povo!
É aquela retórica que o lulopetismo passou a pregar depois do escândalo do mensalão, de que tudo aquilo era apenas 'erro' e não crime e que 'o fim justifica os meios'. O pior é que a militância engole e muda seus próprios conceitos, numa nice. Lembro-me de ver um velho professor da disciplina ética se reposicionando. Somos um laboratório a céu aberto, um cortiço talvez.
A democracia é bem mais complexa do que votar, cara.
Bruno, esqueça tudo que você já leu sobre os primórdios filosóficos e os princípios adotados nas sociedades modernas. Mire-se no Brasil que está a dar novos conceitos e contornos a essa palavrinha. Tim tim.
A democracia em si é expressa quando as leis em vigor são de interesse do povo.
E não interessa como se chegou a isso, mesmo que comprando os supostos representantes do povo. O interessante é ter que comprar os caras para que os mesmos "cumpram sua obrigação". É como ter que pagar bicho pro jogador ganhar as partidas, sendo que já ganham para isso. Essa gestão do PT é mesmo muito republicana e ética.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 10/ago/23 18:33
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brunohardrocker
Eu não seria antidemocrático se eu comandasse blitz da pf para barrar eleitores, se eu atacasse as urnas, invadisse os prédios dos 3 poderes e etc, desde que eu aprovasse programas sociais?
É nisso que reside a ilusão do Maduro e todos os seus seguidores. "Eu vou estar fazendo o bem".
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 18:43 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Eu não seria antidemocrático se eu comandasse blitz da pf para barrar eleitores, se eu atacasse as urnas, invadisse os prédios dos 3 poderes e etc, desde que eu aprovasse programas sociais? Desculpe a teimosia
A provocação é boa. Tô de boa com a teimosia. Vou até extrapolar:
Seria democrático se a PF parasse eleitores determinados a eleger um governo antidemocrático? Que tal? Nesse caso, eu acredito que sim, porque a democracia não é a expressão da vontade de uma maioria adoecida ideologicamente. Quando o povo chega nesse estágio de alienação, a democracia possível é a de uma sala de pré-escola.
Mas se a PF estiver apenas dificultando o funcionamento da nossa bugiganga democrática, não há para onde fugir: seria mais democrático permitir que as pessoas fossem votar do que tentar impedi-las. Veja que eu não estou negando a importância da nossa bugiganga democrática, ela é razoavelmente útil, só não é a democracia em si.
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 18:45
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Pedro_Borges
É nisso que reside a ilusão do Maduro e todos os seus seguidores. "Eu vou estar fazendo o bem".
O resultado na Venezuela foi antidemocrático. Como disse para o Bruno, a bugiganga tem o seu valor. Só estou tentando demonstrar que ela não é a democracia em si.
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 18:51
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Pedro_Borges
É aquela retórica que o lulopetismo passou a pregar depois do escândalo do mensalão
Cara, a origem da minha interpretação segue um caminho completamente diferente da dos petistas. Acho que nem chegamos a um lugar parecido, porque os petistas são relutantes para entender o mensalão como um crime, eu não sou.
Bruno, esqueça tudo que você já leu sobre os primórdios filosóficos e os princípios adotados nas sociedades modernas. Mire-se no Brasil que está a dar novos conceitos e contornos a essa palavrinha.
A democracia original, dos gregos, foi desenhada para cidades com menos de 3 mil pessoas, cara. Se os conceitos não fossem vivos, nem poderíamos estar falando de democracia hoje!! O mesmo vale para a discussão sobre o fascismo. Sério, faz uma forcinha aí ou eu paro de perder tempo com vocês.
E não interessa como se chegou a isso, mesmo que comprando os supostos representantes do povo.
Interessa um pouco, porque o processo ajuda a garantir a democracia. Como eu disse, nada garante que um monarca democrático comece a tomar medidas antidemocráticas. Nossas bugigangas são úteis, já disse! Mas elas não bastam para garantir a democracia.
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Wanton
Veterano |
# 10/ago/23 18:52
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Pedro_Borges
brunohardrocker
Me mandem uns 5 mil reais por essa aula, ok? Vocês não vão achar conteúdo como esse, explicado com tanta clareza, fácil por aí.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 10/ago/23 20:43
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https://www.nucleodoconhecimento.com.br/blog/universidades/perspectiva s-de-salario#:~:text=Os%20valores%2C%20hoje%2C%20come%C3%A7am%20com,pa ra%20cada%20hora%2Daula%20ministrada.
Vou te mandar 30 mangos que é o valor hora/aula, conforme o link acima, antes, porém você tem que fazer um cadastro como prestador de serviços ao custo de 10 mangos. Então me manda 10 mangos primeiro.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/ago/23 09:43
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https://g1.globo.com/politica/blog/valdo-cruz/post/2023/08/11/mala-com -presentes-oficiais-estava-no-aviao-presidencial-que-levou-bolsonaro-a os-eua-no-fim-de-dezembro-diz-relatorio-da-pf.ghtml
Carai, véi. Que que falta pra admitirem que o Bolsonaro é ladrão?
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makumbator
Moderador
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# 11/ago/23 10:25
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Black Fire
Falta ele ser condenado (com trânsito em julgado), preso, e depois de uns anos não ser salvo pela STF por causa de qualquer motivo ou conveniência momentânea (característica intrínseca de nosso judiciário).
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/ago/23 11:06 · Editado por: Black Fire
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makumbator
Carai, que mão.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 11/ago/23 11:13 · Editado por: ProgVacas
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Wanton
Me dá a impressão que você acha que a representação por meio do voto basta ou é significativa para expressar a vontade do povo.
Ué, mas e aquela história de perpetuação de poder? Por que de repente a impressão é essa?
A minha impressão após ler a discussão e as pataquadas do Bruno, muito à vontade para criticar uma medida que aumentou o número de eleitores nas urnas, ao passo que medidas que dificultaram a presença de outros eleitores nas seções eleitorais nem recebem menção, é jde estarmos diante justamente, mais uma vez, de um argumento tosco de desprezo total pelo voto popular e um apelo aberrante ao desejo pessoal de nunca mais querer que um partido de esquerda governe o Brasil.
O Bruno não muda, mano. Ele quer que o voto se foda, em favor do que ele acha que é certo.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 11/ago/23 11:26 · Editado por: Pedro_Borges
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Black Fire
BF, a questão é que o Bolsonaro continuará sendo o ladrãozinho de galinha, o miliciano, o rachadista de coisas miúdas e essas descobertas só servem para confirmar isso; e a temperatura vai ficar nesse grau por mais que se coloquem lenha na fogueira. Se conseguissem incriminá-lo por coisas grandiosas, como no caso da pandemia, isso sim, poderia mudar o indicador do termômetro.
E por outro lado o Lula continuará sendo o ladrão mafioso comandante de grandes quadrilhas. Isso também não muda. Quem pensa assim, vai continuar pensando e só vai reforçar essa ideia.
Todos são ladrões e eu não me apego e nenhum. Para mim qualquer ladrão tem as mesmas medidas biométricas, mas o pensamento médio da população faz juízo de relevância e a simetria continuará favorável ao primeiro na cabeça dessa gente. Para todas essas ocorrências, Bolsonaro e Lula são colocados na balança, e não apenas um, pode ter certeza.
Há parcelas da população que são militantes e, naturalmente só enxergam o seu lado, seja A ou B, porém a maior parte do gráfico em pizza, é móvel e independente. Acredito que A é 30% e B também, mas 40% é C.
Como disse o jornalista Glenn Greenwald do Intercept, que inclusive é de esquerda, segundo ele esse movimento de incriminação de causas pequenas vai impingindo uma marca de perseguição e isso só tem contribuído para o recrudescimento do bolsonarismo e inclusive, pasmem, agregando novos adeptos, pois brota também a vitimização.
Tirando as punições atreladas ao 08/01, que não quero aqui entrar no mérito, isso é assunto para outro post, veja a quantidade de ações a deputados de direita, muitos perdendo mandato até por coisas que seriam desconsideradas em outras épocas. Até o próprio Glenn Greenwald fala de perseguição e vingança, também para esses casos, por exemplo, ao Deltan Dallagnol.
Agora o caso da Carla Zambelli. Novamente não vou entrar no mérito do possível crime, mas situações semelhantes ou de mesmo grau ocorreram no passado sem tanta tenacidade judicial. Todos esses casos devem ser investigados? Sim, mas o que salta aos olhos é a celeridade com que são tratados, num país povoado por tartarugas nos meios policiais e judiciais.
Há uma ansiedade muito grande na esteira da punição que muitas das vezes essa palavra seja lida na tela como perseguição e isso é naturalmente rejeitado. Vingança só é bem vista por quem está com o coração eivado de ódio e nem todo mundo está nessa pilha.
Estou defendendo o bolsonarismo? Não, eu gostaria sinceramente que ele fosse de fato esquecido. Temos quatro longos anos para desenvolver novas lideranças, mas a esquerda não deixa ele sair dos trending topics.
Ah, mas você ajudou a construir o bolsonarismo votando nele em 2018! Sim, "tem hora que construímos um Frankenstein, e não temos outra escolha, mas tem o momento que devemos matá-lo.(*)"
(*) George Bush pai, quando questionado sobre o apoio que dera ao Saddam Hussein na guerra Irã x Iraque.
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brunohardrocker
Veterano |
# 11/ago/23 11:26 · Editado por: brunohardrocker
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ProgVacas
perpetuação de poder
Pelo visto a compra do congresso rendeu 4 mandatos. E se deixasse, estariamos no sexto consecutivo.
muito à vontade para criticar uma medida que
Cerne da crítica: ter sido providenciada de última hora, sem votação no congresso. A pedido de uma parte interessada, autorizada por um único ministro, que está no cargo porque foi indicado pelo partido que concorre a eleição.
Por qual motivo? Seria porque não houve vitória no primeiro turno?
Pode teimar, não irei permitir que a sua deturpação prospere!
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ProgVacas
Membro Novato |
# 11/ago/23 11:31 · Editado por: ProgVacas
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Wanton
Sacou? Não tem nada de respeito ao voto popular. Ele nem deve entender direito o que é isso, aliás. Atribui à compra do congresso o resultado da eleição 2022, ainda que quem tenha descaradamente tentado de fato comprar o congresso com o Orçamento Secreto tenha sido o presidente que ele cagou no Planalto.
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Skider
Veterano |
# 11/ago/23 11:35
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Black Fire
Véi, como uns caras com carreiras fodas e promissoras, tipo o ex chefe da PF e o Mauro Cid caem na lábia de uma figura tão estapafúrdia como o Bolsonaro?
PF faz buscas contra militares ligados a Bolsonaro suspeitos de vender, ilegalmente, presentes oficiais recebidos pelo governo
Alvos incluem ex-ajudante de ordens de Bolsonaro, Mauro Barbosa Cid, e o pai dele, Mauro César Cid. PF cita possíveis crimes de peculato e lavagem de dinheiro.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 11/ago/23 11:43
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brunohardrocker
Mas quem está claramente deturpando é você! Principalmente depois do esclarecimento trazido pelo ejames sobre a verdadeira razão da medida que liberou o transporte público no dia da eleição.
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Wanton
Veterano |
# 11/ago/23 11:45 · Editado por: Wanton
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ProgVacas
de um argumento tosco de desprezo total pelo voto popular
Não vejo assim. Ele está alegando que a regra foi mudada no decorrer do jogo. Ok! Posso compreender esse incômodo: regras não deveriam ser mudadas no decorrer do jogo.
Só há um problema aí. A regra que foi supostamente foi mudada não tornou o jogo injusto. É como se um time de futebol reclamasse que alguns holofotes que iluminam o estádio foram ligados no decorrer da partida ou que o gramado foi drenado corretamente após 15 minutos de jogo.
Acho que ele faz confusão com essas categorias, sabe? Me parece que ele está apegado a uma lógica mais fria, que desconsidera que temos camadas e mais camadas de regras, sendo algumas mais flexíveis e outras menos. No caso em questão, ninguém fez gol de mão. A suposta mudança de regras não prejudicou a democracia.
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Wanton
Veterano |
# 11/ago/23 11:55
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brunohardrocker
Pelo visto a compra do congresso rendeu 4 mandatos.
Se o Congresso está vendido para alguém, é para os grandes capitalistas desse país. Está preocupado com a perpetuação do poder que eles detém? Esses sim são danosos, esses sim são antidemocráticos até o osso! O caso é que "ser de direita" é estar alinhado aos interesses deles.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 11/ago/23 12:01
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Wanton
Acho que ele faz confusão com essas categorias, sabe? Me parece que ele está apegado à uma lógica mais fria, que desconsidera que temos camadas e mais camadas de regras, sendo algumas mais flexíveis e outras menos. No caso em questão, ninguém fez gol de mão.
Jamais é confusão. Em nenhuma circunstância é lógica.
É puramente cinismo.
Nenhuma pessoa mentalmente sã acha lógico comparar medida legal que aumenta a chance de eleitores chegarem às urnas com medida criminosa que impede eleitor de chegar nas seções eleitorais, e ainda querer falar qualquer coisa de democracia.
Você poderia até procurar algo a se entender de boa vontade, se os comentários dele não fossem mutantes. Se tivessem corpo, verdadeiramente. Mas são adaptáveis ao desejo que ele tem de estar certo, sem razão.
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