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Insufferable Bear
Membro |
# 18/jan/23 12:11
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Wanton
mas Lacan propõe uma divisão entre a causa do pensamento, o pensamento, e quem percebe e se responsabiliza pelo pensamento
a causa é o inconsciente, não sei se Lacan encaixaria os processos mecânicos/biológicos nele, mas acho que faria sentido, e isso se encaixa na sua ontologia determinista
O filme que passa na sua cabeça pode ser fake, mas você é a coisa assistindo.
o pensamento é uma representação simbólica do que é projetado pelo inconsciente, o filme, e se eu estou vendo o filme, quem é este que está me vendo ver o filme?
eu não acredito no sujeito cartesiano, atômico, indivisível, então não acho que Nietzsche e Lacan falem besteira, mas Lacan é difícil demais e eu não sei de nada. só tô pensando se é útil para explicar a dificuldade de nos liberarmos de ideologias
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Insufferable Bear
Membro |
# 18/jan/23 12:11
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eu tenho uma sorte do cacete, 50% dos meus posts são os primeiros da página
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brunohardrocker
Veterano |
# 18/jan/23 14:06
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Insufferable Bear
Certamente você desenvolveu um robô para cuidar disso.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 18/jan/23 17:32
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Wanton
Mas não é bem essa a conclusão. A impossibilidade do livre-arbítrio faz parte da problematização, porque isso ainda precisa ser confrontado com o dia a dia.
Ué, ou a gente tem controle ou não tem, não é? Pq se temos responsabilidade por alguma decisão não foi o livre arbítrio que permitiu?
por exemplo, eu posso escolher despender tempo pesquisando sobre esse assunto ou não, mas se eu escolher que não farei isso é pq fui influenciado pelos meus vieses, certo? Agora, se vc insistir aqui com argumentos e eu por ventura lê-los e mudar de ideia sobre pesquisar, é minha responsabilidade a mudança de opinião/atitude ou a respansabilidade é apenas a sua influência? E nesse caso poderiamos ter responsabilidade pela atitude do outro mas não pelas nossas próprias?
Parece uma conclusão meio maluca, então me ajude a entender o que eu to pescando errado aqui. E lembrando que o livre arbítrio admite a influência de qqr sorte, mas no fim a decisão final é do indivídiuo (seja ele consciente das influencias ou não)
Tá, mas e a verdade? A escolha vai ser baseada na busca pela verdade ou vai se acomodar na resposta mais quentinha e macia que aparecer?
as minhas perguntas acima são justamente pra tatear se pode haver alguma lógica na teoria, pois eu mesmo não consigo encontrar sozinho
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 18/jan/23 17:33
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Insufferable Bear
Lacan propõe uma divisão entre a causa do pensamento, o pensamento, e quem percebe e se responsabiliza pelo pensamento
a causa é o inconsciente,
O freud discordava disso? Ou isso é apenas um aprofundamento das teorias dele? Pq pra mim parece ser fazer sentido
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Wanton
Veterano |
# 18/jan/23 22:54
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Jonas Kahnwald
Ué, ou a gente tem controle ou não tem, não é?
É aí que a discussão começa a ficar difícil.
se pode haver alguma lógica na teoria
Ela é obtida por meio da dedução. Impossível ser mais lógica.
Insufferable Bear
Nietzsche e Lacan
Sei que Nietzsche e Lacan foram dois caras foras da curva, que fique claro. Não estou tratando eles como trataria alguém como o Olavo. Li pouco de Nietzsche e nada (que eu me lembre) de Lacan. Não posso julgá-los como se conhecesse a obra, sabendo que há muita gente séria que desenvolve seus trabalhos em cima dos pensamentos desses dois.
Lacan propõe uma divisão entre a causa do pensamento, o pensamento, e quem percebe e se responsabiliza pelo pensamento
Então. Acredito que Descartes tenha avançado precipitadamente quando começou a concluir mais do que seu argumento fundacional permitia. Mas, isoladamente, o argumento do cogito não pressupõe causa do pensamento e nem o próprio pensamento (se entendido como pensar em algo). O problema é que qualquer tentativa de verbalização cria predicados. Se o argumento fosse "eu", alguém iria entender? Porque "eu" é fundacional, "eu" aponta para a própria existência, "eu" é algo experimentado por qualquer ser senciente.
quem é este que está me vendo ver o filme?
Mas essa operação me parece desnecessária e, se entendi bem, incorre no risco de multiplicar indefinidamente esses sujeitos dentro do mesmo organismo. "Quem é que está me vendo ver o filme?" leva a "quem é que está vendo aquele que está me vendo ver o filme?", que, por sua vez, leva a "quem é que está vendo aquele que está vendo aquele que está me vendo ver o filme?", gerando cópias como um espelho posto de frente para o outro.
e isso se encaixa na sua ontologia determinista
Ah, sim. Acredito que sim. Qualquer psicologia só é possível a partir da compreensão de que os comportamentos são causados, seja deterministicamente ou probabilisticamente. O livre-arbítrio é a negação da psicologia.
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megiddo
Membro |
# 19/jan/23 01:08
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Wanton
O livre-arbítrio é a negação da psicologia.
E da sociologia também...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jan/23 08:16
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Wanton
É aí que a discussão começa a ficar difícil.
Mas e os outros questionamentos? Eu tava perguntando sério mesmo
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 19/jan/23 08:16
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Wanton
É aí que a discussão começa a ficar difícil.
Mas e os outros questionamentos? Eu tava perguntando sério mesmo
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Wanton
Veterano |
# 19/jan/23 15:30
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megiddo
E da sociologia também...
A princípio, diria que sim. Por outro lado, ao compreender que trata-se de um sistema complexo, devemos considerar que o todo é diferente da soma das partes. Talvez a sociologia pudesse virar uma espécie de meteorologia dos comportamentos em comum? Não sei.
Jonas Kahnwald
Mas e os outros questionamentos?
As perguntas vão ficando mais difíceis e requerendo respostas mais longas. Eu volto.
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Wanton
Veterano |
# 20/jan/23 05:28 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
Ué, ou a gente tem controle ou não tem, não é?
Isso. E nada indica que tenhamos controle.
Pq se temos responsabilidade por alguma decisão não foi o livre arbítrio que permitiu?
A responsabilidade opera como uma ficção pragmática.
poderiamos ter responsabilidade pela atitude do outro mas não pelas nossas próprias?
Não faria muito sentido, né?
o livre arbítrio admite a influência de qqr sorte, mas no fim a decisão final é do indivídiuo
Pois é! E isso é evidentemente falso.
pra tatear se pode haver alguma lógica na teoria
A gente isolou o indivíduo para tratar da impossibilidade do livre-arbítrio, mas o sistema todo seria determinado. Sistema todo = universo. Todo o mundo físico, partícula por partícula. A estrutura lógica é bastante simples: P1) o determinismo é real para o mundo físico; P2) o organismo humano é parte do mundo físico; C) o determinismo é real para o ser humano.
A física quântica tem jogado contra, mas há outras dificuldades. Não fazemos ideia do que acontece em nível quectoscópico nem no nível quettascópico. A gente sequer sabe o que é a vida. Abujamra sabia bem disso. Quem disse que a gente morre quando morre? Quem sabe se a vida não é produto de um sistema, mas uma propriedade da matéria?
Baseando-se na física que conhecemos HOJE, o comportamento humano pode ser determinado ou probabilístico. As duas possibilidades são incompatíveis com o livre-arbítrio. Depois podemos tratar dos problemas dos argumentos compatibilistas.
Aliás, se quiser se adiantar: https://criticanarede.com/met_compatibilismo.html
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 20/jan/23 11:14
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Wanton
Isso. E nada indica que tenhamos controle.
Eu discordo, há argumentos pró e contra essa possibilidade. Vou adiantar um pouco uma afirmação sua:
Sistema todo = universo. Todo o mundo físico, partícula por partícula. A estrutura lógica é bastante simples: P1) o determinismo é real para o mundo físico; P2) o organismo humano é parte do mundo físico; C) o determinismo é real para o ser humano.
Bom o universo segue leis muito claras, isso é verdade. Mas o universo é composto por seres inanimados e seres vivos. Dentre os seres vivos os animais seguem comportamentos deterministas, também é verdade, mas o ser humano é capaz de raciocinar! Ou melhor, o animal sabe, mas o ser humano sabe que sabe.
É a consciência do ser que permite que tenhamos livre arbítrio. Portanto não dá pra jogar no mesmo balaio seres inanimados, seres vivos sem consciência e seres vivos com consciência pelo simples fato de serem todos do mundo físico. Concorda que essa relação entre os 3 grupos é simplista? (quando apenas sob a ótica de serem parte do mundo físico)
A responsabilidade opera como uma ficção pragmática.
Dentro da teoria, talvez. Mas e quando eu escolho tomar um sorvete de chocolate ao invés de um de morango, e quando eu repito essa escolha 3x seguidas e depois acabo escolhendo morango? Ou quando eu escolho 1 dentre as centenas de aberturas de xadrez possíveis. Não faz sentido o determinismo quando vc tem escolhas igualmente positivas ou negativas e escolhe uma delas. Pq eu poderia muito bem ter escolhido qqr outra. Não foi a minha criação, não foi numa memória afetiva nem mesmo o treinamento em xadrez que me fez escolher uma opção ou outra, pelo simples fato que eu poderia ter escolhido inúmeras outras possibilidades!
o livre arbítrio admite a influência de qqr sorte, mas no fim a decisão final é do indivídiuo
Pois é! E isso é evidentemente falso.
Qual a evidência concreta? Eu vejo argumentações. Se fosse tão evidente assim não seria "apenas" uma teoria, mas seria um fato. Eu vejo que vc tem estudo e embasamento para acreditar nesta teoria, mas ainda não é algo comprovado.
Baseando-se na física que conhecemos HOJE, o comportamento humano pode ser determinado ou probabilístico
Repetições e padrões de comportamento não são incompatíveis com o livre arbítrio. Como disse antes, somos diferentes do restante dos animais pq temos consciência. Mas, não temos consciência de tudo! Muito por conta disso repetimos comportamentos prejudiciais, e podemos mudar ou escolher mudar quando tomamos consciencia disso (como atraves da psicanálise)
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Wanton
Veterano |
# 20/jan/23 17:26
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Jonas Kahnwald
mas o ser humano é capaz de raciocinar
Animais também são. Há um experimento famoso do Wolfgang Köhler, em que ele demonstra que macacos são capazes de raciocinar. Algo sobre puxar uma caixa com uma vara, se não me engano.
o animal sabe, mas o ser humano sabe que sabe
Essa diferença deve-se à sofisticação da linguagem que o ser humano conseguiu desenvolver. Se um ser humano crescer no meio do mato (não estou falando do Bruno), ele não saberá que sabe.
Concorda que essa relação entre os 3 grupos é simplista?
A relação é muito evidente. Esses três grupos param em pé porque são constituídos por átomos. A diferença está no "enigma da vida" e no "enigma da senciência", duas coisas sobre as quais sabemos quase nada.
Mas e quando eu escolho tomar um sorvete de chocolate ao invés de um de morango
Leia o texto do link do post acima. Não é um texto muito extenso e o autor escreve com muito mais clareza do que eu. Há vários exemplos ali que eu não teria pensado.
"apenas" uma teoria; um fato; comprovado
Fato não é superior à teoria. Isso é uma confusão advinda dos hábitos verbais do cotidiano. O que está em jogo é deduzido de todo o conhecimento comprovado* no campo da física. Você compreende que tipo de operação lógica é a dedução? A dedução é tautológica. Grosseiramente: o livre-arbítrio só é verdadeiro se a física, seja a clássica ou a quântica, estiver errada.
A física prevê comportamentos determinísticos (clássica) e probabilísticos (quântica), não há nada na física que explique a livre escolha. Tal fenômeno requer uma nova física, compreende? Há respostas fora da física nas religiões, que é o que costuma ser chamado de alma. Aí a discussão parte para problemas de outra natureza, que é saber como essa alma interagiria com a realidade material.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 20/jan/23 18:26 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Animais também são. Há um experimento famoso do Wolfgang Köhler, em que ele demonstra que macacos são capazes de raciocinar. Algo sobre puxar uma caixa com uma vara, se não me engano.
Teve também o caso do macaco que encontrou uma castanha no fundo de um cano de pvc fixado no chão, na vertical e ele encheu o mesmo com água, juntando as mãos em forma côncava, até a castanha boiar e ele pegá-la.
Tenho um cachorro poodle, considerado o segundo mais inteligente do mundo, e já presenciamos várias situações em que ele usou o raciocínio para executar uma ação. Teve uma delas que ele claramente analisou hipóteses.
Ele está agora bem velhinho, surdo, teve um AVC e está quase cego, mas nós não o abandonamos. O trabalho que temos agora é compensado pelo amor que temos por ele.
Voltando ao caso discutido, acredito que a inteligência humana se limita a nosso modus vivendi, ou seja ao campo de visão que necessitamos ter para viver. Existe muitas coisas ao nosso redor que não conseguimos ver e simplesmente porque nãos necessitamos ver. 90% das energias que nos banha ainda não conseguimos descobrir e talvez grande parte destas não estão ao alcance de nossa visão/percepção.
A abelha sobrevoa uma floresta e enxerga todas as flores como pontos de luz e nós não temos essa capacidade. Tá certo que isto não é inteligência, é instinto e característica biológica, mas equiparando com a inteligência, acredito que todos os animais são dotados, apenas nós aprendemos entender como inteligência algo que satisfaz nossos protocolos. Portanto, acredito que nossa cognição é apenas relativa e não absoluta em relação a todos os seres.
Outro ponto que já se faz perceber é que com a competição por espaços, redução das áreas naturais, os animais tendem a desenvolver algumas inteligências semelhante a humanos que lhe permitam sobreviver na competição. Eu tenho alguns exemplos disso, mas agora estou com preguiça de pesquisar.
Se um ser humano crescer no meio do mato (não estou falando do Bruno)
Hahaha, mas você não esquece do Bruno. Ele mora em Lucas do Rio Verde, uma bela cidade. Você vive às margens da mata atlâtica, aí na mantinqueira tem até tribo indígena, portanto você vive quase no mato. Rsrsrs
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Lelo Mig
Membro
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# 21/jan/23 00:50 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Wanton
Pedro_Borges
Fora do tema principal, mas dando apenas um pitaco/adendo numa parte abordada:
Acredito que a capacidade cerebral dos animais é imensamente maior do que o uso. O "processador" esta muito além do uso presente. E é fácil observar...
...há menos de 2 décadas, cães viviam nos quintais, latindo prá passarinho e correndo atrás de gatos. Mal sabiam o próprio nome. Hoje, que botaram os bichos dentro de casa, estimulam 24 horas por dia, assistem televisão e oscarai, a diferença, devido o estimulo, é gigantesca.
Cachorro entende meia centena de palavras, faz um monte de atividades que exigem algum tipo de raciocínio. Daqui 50 anos vão estar trocando canal da TV e atendendo celular.
No norte do Canadá as lixeiras públicas têm o tipo de fechaduras trocadas a cada 3 meses, porque os ursos aprendem abrir. Isso não é aleatório, nem sorte.
Já existem diversos animais na natureza (pássaros, macacos, ursos, etc.) que já estão no período Paleolítico, ou seja, fazem uso de ferramentas para abrir mariscos e frutos, espetar e retirar larvas de buracos e etc.
Veja um índio, por exemplo, ele é homo sapiens como eu e você. Se você trouxer um indígena bebe para sua casa ele se desenvolverá, sem nenhuma diferença, como seu filho de sangue. Na tribo ele é mais "primitivo", porque não existe necessidade de evolução (neste sentido) e eles são muito menos estimulados, seu mundo é "menor".
Não acho que os animais sejam diferentes (dada às devidas proporções)...
Já é quase unanimidade na ciência (não 100%, mas muito aceito) que plantas são sencientes e, inclusive, possuem um método de comunicação entre si.
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Wanton
Veterano |
# 21/jan/23 05:06
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Pedro_Borges
Teve uma delas que ele claramente analisou hipóteses.
Pois é. Não são hipóteses formalizadas pela linguagem, mas parece claro que vários animais conseguem antecipar as consequências das suas ações.
O trabalho que temos agora é compensado pelo amor que temos por ele.
Uma pena que exista muita gente que não aja dessa forma.
você vive quase no mato
Aqui tem macaquinhos, muitas maritacas, carcará. Ano passado, apareceu até um bicho-preguiça. Tem uma nascente aqui perto e uma pequena área de mata atlântica preservada.
Lelo Mig
Acredito que a capacidade cerebral dos animais é imensamente maior do que o uso (...) Cachorro entende meia centena de palavras
Isso que o que oferecemos para eles é a linguagem humana. Daria para desenvolver uma linguagem canina, baseada na capacidade de emissão deles.
porque os ursos aprendem abrir. Isso não é aleatório, nem sorte.
Eles aprendem como nós: variação comportamental e, eventualmente, abstração, para reutilizar o comportamento em outros contextos.
plantas são sencientes
Tenho bastante resistência a essa ideia. Mas fica aquela dúvida: será que há muitos graus intermediários de senciência. É esperado que sim, já que pressupõe-se que tal propriedade emergiu da história evolutiva das espécies.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 21/jan/23 05:45
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Wanton
Aqui tem macaquinhos, muitas maritacas, carcará. Ano passado, apareceu até um bicho-preguiça. Tem uma nascente aqui perto e uma pequena área de mata atlântica preservada.
Cria abelha, mano.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 21/jan/23 08:54
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Lelo Mig
Já é quase unanimidade na ciência (não 100%, mas muito aceito) que plantas são sencientes e, inclusive, possuem um método de comunicação entre si.
Bom existe alguns aparelhos que medem a aura, a energia cósmica que banha os corpos de todos os seres vivos. Esses aparelhos uma vez aproximados dos corpos são capazes de mostrar as extremidades dessa "luz". Hoje em dia já existe, em grande escala, também aparelhos que fotografam a aura, inclusive já em uso na medicina.
Pois bem, já houve experiências com árvores envolvendo senciência. Uma pessoa podava uma árvore e então fotografava-se a aura dessa árvore com e sem a presença do podador (agressor) como também apenas com a presença de outras pessoas. Nas fotografias com a presença do "agressor" havia uma mudança significativa no campo auro.
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Wanton
Veterano |
# 21/jan/23 14:32
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ProgVacas
Cria abelha, mano.
Já criei vespas involuntariamente. Minha fia tem fobia.
Pedro_Borges
Bom existe alguns aparelhos que medem a aura
Fotografia Kirlian?
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Fidel Castro
Veterano |
# 21/jan/23 16:17
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Curiosamente estive falando e aprendendo sobre isso recentemente em uma reunião, e é bizarro que em um país fértil como o brasil existe desnutrição generalizada.
Nós inovamos nos níveis de desamparo, abandono e pobreza da população.
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Lelo Mig
Membro
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# 21/jan/23 17:04
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Pedro_Borges
"fotografava-se a aura dessa árvore"
Beleza, vamos considerar, mas muita calma nessa hora... Isso aí não é ciências!
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Wanton
Veterano |
# 21/jan/23 17:32 · Editado por: Wanton
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Fidel Castro
Nós inovamos nos níveis de desamparo, abandono e pobreza da população.
E há quem transforme o produto desse desamparo em objeto de críticas moralistas: brasileiro é vagabundo; brasileiro não tem ambição; se o povo japonês morasse no Brasil, o País seria rico etc. Ainda há correlações espúrias, como na hipótese de que a posição geográfica dos países explicaria o subdesenvolvimento.
Toda política de ódio contra as classes marginalizadas só é moralmente possível quando acompanhada da crença no livre-arbítrio irrestrito.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 21/jan/23 22:25 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Fotografia Kirlian?
Na época que estudei esse aparelho tinha outro nome e era muito rara. Hoje parece que está difundido e até sendo utilizada na medicina. Eu penso que é a mesma coisa.
Lelo Mig
Beleza, vamos considerar, mas muita calma nessa hora... Isso aí não é ciências!
Muitas coisas do campo da parapsicologia não são consideradas ciência. Mas como você mesmo disse já existem estudos científicos nesse sentido.
Agora no tocante a aura ela é uma energia física palpável e tangível assim como é a onda de rádio, por exemplo. Você, Lelo, com certeza já teve sensações ao se aproximar de pessoas. Esse contato é com a aura da pessoa. Os sensitivos conseguem tirar conclusões a seu respeito, por essa aproximação.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 23/jan/23 14:52
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Wanton
mas o ser humano é capaz de raciocinar
Animais também são. Há um experimento famoso do Wolfgang Köhler, em que ele demonstra que macacos são capazes de raciocinar. Algo sobre puxar uma caixa com uma vara, se não me engano.
Talvez o ponto do jonas faça mais sentido se trocar o termo raciocinar por formular e compreender proposições. Pra mim isso é oq difere um animal "irracional" de um ser humano: a capacidade de seguir regras de convivência
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Wanton
Veterano |
# 12/fev/23 15:51
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Wild Bill Hickok
Pra mim isso é oq difere um animal "irracional" de um ser humano: a capacidade de seguir regras de convivência
Animais que vivem em bando seguem regras. Animais treinados por humanos também seguem regras. É difícil encontrar as bordas entre animais e humanos nesses termos.
A humanização é a imersão na cultura. O que diferencia o ser humano dos outros animais é a sua capacidade de construir e habitar uma cultura que tem sido desenvolvida há milhares de anos. Essa cultura que é foda. Se você "zera" a cultura, o animal homem volta a ser um bicho bem bosta.
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Wanton
Veterano |
# 12/fev/23 15:52
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Calor infernal? Médicos explicam relação entre altas temperaturas e mudanças no humor
São várias camadas de determinação, mesmo aceitando o compatibilismo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 12/fev/23 16:02
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Se tá calor é bem.provavel que eu seja condicionado a tomar um sorvete pra refrescar
Mas se eu escolho o sorvete de morango e não o de chocolate, é pq eu escolhi com meu livre arbítrio
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 12/fev/23 16:07
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Se eu tô gordo e descontente com meu corpo, e tiver condições financeiras pra fazer uma dieta e praticar exercícios físicos eu posso tanto começar uma dieta e desistir depois de alguns fracassos
Eu posso nem começar a dieta
Ou eu posso começar a dieta e realmente perder peso
Em cada uma das possibilidades, será oq eu escolhi fazer, a causa delas. É difícil sim abrir mão da cervejinha pra tomar uma água, e abrir mão da pizza pra comer uma salada, mais difícil ainda é abrir mão disso numa base regular, mas eu só vou ser escravo dos meus desejos se eu quiser
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Wanton
Veterano |
# 12/fev/23 16:10 · Editado por: Wanton
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Jonas Kahnwald
Mas se eu escolho o sorvete de morango e não o de chocolate, é pq eu escolhi com meu livre arbítrio
E criou uma física ad hoc, que não é nem aleatória e nem causal, para explicar o fenômeno.
mas eu só vou ser escravo dos meus desejos se eu quiser
Doutrinação liberal de Hollywood.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 12/fev/23 16:12 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Wanton
Doutrinação liberal de Hollywood.
Então eu vou morrer gordo? Triste fim pra mim :(
Vou esperar o personal me acordar, invadir minha casa, me tirar da cama
Me levar cativo até a academia, me forçar a andar na esteira durante 30 minutos, confiscar meu acesso à geladeira e bloquear meus cartões pra que eu não compre comida sem o aval dele, tbm vou esperar que ele cozinhe pra mim, que me controle pra comer de 3 em 3 horas e assim por diante
Pq eu sozinho nunca conseguirei
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