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Mensagem |
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 17/jan/23 02:12
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deterministas são puro lulz
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 02:31 · Editado por: Wanton
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Filippo14
Não tem como categorizar tudo, sem exceção.
Não há como caracterizar responsabilidade sem pressupor liberdade de escolha. Acontece que não há demonstração ou sequer indícios de que exista tal coisa. A liberdade é conceituada em torno de um sentimento e de conjecturas que derivam desse sentimento. Sentimentos, como sabemos, não são fontes confiáveis de conhecimento.
Se o mundo é físico e o estado de coisas A¹ determina o estado de coisas subsequente A², nada deve escapar a isso, nem mesmo os pensamentos e as tomadas de decisão. Praticamente todo conhecimento científico e tecnológico sobre o qual a sociedade está erguida é baseado em pressupostos causais.
Na física quântica, contudo, esse conceito é posto em xeque. O causado é substituído pelo aleatório – pelo menos, por enquanto! – Só que a física quântica não facilita a vida dos defensores do livre-arbítrio. Entre um comportamento causado e um aleatório, onde estaria a liberdade de escolha?
O determinismo é contraintuitivo e bastante impopular, porque é fácil cair na armadilha do fatalismo. Uma grande bobagem! O mundo amanhece igual, a despeito das suas crenças sobre a realidade. A implicação importante que tal ontologia traz é ética, uma vez que qualquer pessoa seria apenas o produto das contingências físicas que a levaram até o momento presente. Assim, a culpa não passa de uma ficção moralista.
No outro tópico, você perguntou em qual grupo de esquerda eu me encaixo. Citei bandeiras, não grupos, mas vamos lá.
A social-democracia faz parte de um esforço continuado que vem produzindo políticas socialistas no interior do capitalismo. Isso empurra o jogo político para a esquerda, forçando a direita a fazer concessões sociais. As pautas assistencialistas e sindicais têm apelos sociais importantes, uma vez que lidam com as consequências imediatas da desigualdade: a marginalização e os abusos do poder econômico.
O assistencialismo está em alta, a ponto de ter sido assimilado pela direita. Já o sindicalismo anda meio caído, por inúmeros motivos, que passam pela atuação pelega durante os governos petistas e pelo desgaste da imagem dos movimentos junto à opinião pública (contaminada por discursos que atendem aos interesses da elite econômica).
E quanto à minha posição? Bom, não entrei na esquerda pela porta da política, entrei pela porta da filosofia, da ciência e da tecnologia. Não me ligo em modelos herméticos ou em causas pontuais. Costumava discordar bastante das estratégias adotadas por partidos e personagens da esquerda. Às vezes, o tempo mostrou que eu estava certo, às vezes, mostrou que eu estava errado. Isso me fez mais prudente. Sigo discordando de muita coisa, mas sem cagar regra! O que quero é ver mudanças que deixem o País mais democrático e inclusivo.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 06:50
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Filippo14
brunohardrocker
Caríssimos escoteiros, fome e políticas sociais com a finalidade de combatê-la não são assuntos discutidos na matemática. Aí é só conta. A matemática não demonstra honra, satisfação, esses sentimentos e qualidades humanas.
Podem dizer que eu tenho dificuldades, não ligo. Eu sei bem o que estou colocando na discussão. Não ouso dizer que vocês não estão entendendo, porque é muito simples. Vocês estão mesmo arrumando coisinha de liberal para desmerecer políticas que pela primeira vez na nossa história deixou o país fora do mapa da fome na ONU.
Embora eu tenha colocado data na transcrição do texto, vocês nem se atentaram. A reportagem é de 2008, apenas quatro anos do programa. E vocês julgaram pouco.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 06:57
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Filippo14
Eu só falei que y, sob a lógica exposta em x, não se sustenta. = 60k de familias desde 2004 são 0,3% das familias que usaram o programa em 2022
Você seria capaz de se retratar por isso? Pode depois vir com um porenzinho tosco, você já está exposto, tudo bem, mas diz aí se você não está sendo desatento...
Não é dado até 2022. É até 2008. Já disse no comentário anterior.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 06:58
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Nota mental : quem será dirá que não tem importância
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 07:10 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Desde 2004 somente 0,3% das famílias que usaram somente em 2022 o programa pediram desligamento. Isso não entra nem para a estatística.
ProgVacas
Não entendi.
Te dei a deixa, hein... Toda a chance pra você dizer que está errado. Com o Bruno não adianta. Você o refuta e ele diz que o fato que você trouxe não tem importância. Em diversas ocasiões já fez isso. Permanece na escuridão. Você também desdenha o seu interlocutor desse jeito?
Se eu fosse leviano como estão exigindo que eu fosse faria uma regrinha de três aí, né? Tipo assim:
65.000 famílias que saíram do BF está para 4 anos de existência do programa, quantas famílias deixaram o programa em 12 anos?
Mas é evidente que não tem lógica, né? São pessoas. Não são números. Na matemática a gente encontra esse tipo de aberração, porque o que se espera é a arquitetura do cálculo e sua solução. Em humanidades a gente espera um pouco além.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 17/jan/23 07:54
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Wanton
N tenho arcabouço intelectual pra embasar meus pensamentos acerca dessa teoria. Mas realmente n entra na minha cabeça. Uma coisa é a influência que o meio, experiências passadas e presentes, o inconsciente e etc podem ter na tomada de decisões de uma pessoa. Outra é ela ter 0 controle sobre essas decisões.
Você n tinha como evitar postar esse tópico? Eu n tinha como evitar responder? Se vc apresentar sua réplica eu vou estar fadado a tréplica ou a ignorar? E se um dia eu estiver cansado eu vou estar fadado a responder só no outro? Enfim, não me desce a ideia de que não existe livre arbítrio, é uma teoria que, pasme, parece melhor explicada por um Deus arbitrário que prevê tudo que acontece (dogma religioso que eu tbm NAO acredito)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 17/jan/23 07:56
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P.S me parece uma teoria que não pode ser desprovida, como alguém poderia comprovar a falibilidade dela? Qual a evidência que seria necessária ser apresentada para tal? E se não tem como provar, não seria pseudociência?
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 09:10
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Jonas Kahnwald
como alguém poderia comprovar a falibilidade dela?
Falseabilidade*
Na verdade, a mecânica quântica refuta o determinismo estrito caso esteja correta. O determinismo é uma dedução feita a partir da mecânica clássica. Se a mecânica quântica estiver correta, o determinismo seria substituído por algo muito semelhante ao determinismo, que também não daria margem para a livre-escolha.
Uma coisa é a influência que o meio, experiências passadas e presentes, o inconsciente e etc podem ter na tomada de decisões de uma pessoa.
Um ser humano é feito de partículas que obedecem a leis naturais, sejam elas determinísticas ou não. Em uma perspectiva determinista, cada contração, cada sinapse, cada acontecimento em nível molecular é causado por um estado antecedente, de tal modo que sequer faz sentido compreender o comportamento das partículas do corpo de forma apartada do comportamento das demais partículas.
Sabe o que é uma máquina de Rube Goldberg? Se não conhece de nome, certamente já viu alguma em um desenho animado ou filme. Acho que esse tipo de máquina ilustra bem, de maneira linear, o que é uma cadeia em que um evento causa o outro. Podemos aumentar a complexidade e pensar em uma piscina de bolinhas, onde cada movimento que é feito por uma criança provoca o deslocamento das bolinhas ao seu redor, inclusive daquelas que não estão em contato imediato com o seu corpo. O determinismo é uma versão infinitamente mais intrincada de tudo isso, é claro!
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 09:29 · Editado por: Wanton
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Posso cometer alguma imprecisão aqui, mas vou assumir o risco. Veja como as coisas são. A porra do fóton saiu do sol, viajando na velocidade da luz e oito minutos depois refletiu num objeto que está na tua frente e foi parar nos bastonetes no fundo do teu olho. As células, sensíveis ao estímulo, mandaram sinais elétricos para dentro do teu cérebro e, no meio de um emaranhado de neurônios, células de glia e sei lá mais o quê, aquilo virou uma imagem. Até aí, é fácil enxergar como uma coisa causou a outra, né?
Pois recebemos uma infinidade desses inputs o tempo inteiro, vindos de dentro e de fora. É assim com qualquer bicho. Ninguém deve ficar pensando que aqueles tatuzinhos de praia escolhem correr para um lado ou para o outro. Eles estão recebendo estímulos e reagindo mecanicamente a eles. Mesmo sem saber como é ser um tatuzinho, dá para imaginar que o universo experiencial deles não é nenhuma riqueza!
A gente se acha muito foda porque pensa, e meio que se recusa a admitir que o pensamento também pode ser causado, como um espirro depois de inalar pólen. Tem uma tempestade elétrica rolando no cérebro e em todo o sistema nervoso. Tudo encadeado deterministicamente (ou não, se a mecânica quântica estiver correta).
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Filippo14
Veterano |
# 17/jan/23 09:44
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ProgVacas
Eu elogiei o programa! Falei que sou a favor. Só disse que seu argumento jogou contra.
Mas fica tranquilo cara, não discuto mais isso. Você distorce as coisas ou não entende, não da.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 11:01
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Filippo14
Eu elogiei o programa! Falei que sou a favor. Só disse que seu argumento jogou contra.
Eu vi, só disse que abfaixa temporal que você e o Bruno usaram está errada. Você entendeu isso?
Você distorce as coisas ou não entende, não da.
Mas fui eu quem distorceu? Pô, eu mostrei que você estava levando em conta 18 anos de Bolsa Família, corrigi que era dado de 4 anos. Nem lhe acuso de ter distorcido, para mim foi só falta de atenção.
Agora, que esses dados não devem ser analisados friamente apenas com relações proporcionais, o lance da regrinha de três que eu exemplifique deveria encerrar essa confusão.
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Insufferable Bear
Membro |
# 17/jan/23 11:37
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Jonas Kahnwald
ocê não gosta de psicanálise? o que acha disso? https://www.youtube.com/watch?v=SRwMFjCoOUc
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Filippo14
Veterano |
# 17/jan/23 11:40
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ProgVacas
Sim, errei, eram 4 anos e nao 18, mas é indiferente. Eu usei 21milhões de familias tambem, que é o ddo somente de 2022. Nao tem esse dado de quantas familias ja usaram o AB/BF nos ultimos 20 anos.
Daria sei la, 1% ao invés de 0,3%, continua um argumento ruim
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 17/jan/23 11:42
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Insufferable Bear
Quando der vou assistir
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jan/23 11:43
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ProgVacas
Você fala como uma matraca. E fica todo empolgadinho porque segue falando e tem coleguinhas trocando afagos. Eu estou aguardando sobrar tempo habil para responder o tópico. A falta de concentração e o teclado de um smartphone não são amigas de uma boa resposta.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 11:48 · Editado por: ProgVacas
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brunohardrocker
Cara, e meu primo! Morreu quando foi trocar pneu do SUV dele e na certidão colocaram que era COVID 19.
É desse tipo de história que você gosta, né?
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 11:50
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Filippo14
Sim, errei, eram 4 anos e nao 18
Isso mesmo!
mas é indiferente
Pô, decepcionou.
Daria sei la, 1% ao invés de 0,3%, continua um argumento ruim
Não conseguiu aprender. Que tarefa árdua é ensinar uma pessoa obtusa.
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brunohardrocker
Veterano |
# 17/jan/23 12:36
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ProgVacas
Imprima seus posts e enfie no cu!
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Filippo14
Veterano |
# 17/jan/23 14:14
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ProgVacas
Não conseguiu aprender. Que tarefa árdua é ensinar uma pessoa obtusa.
Cara, você quer que eu que eu fale oque?
Que o programa é um sucesso? Que ele ajuda as pessoas? Isso eu falo, a ideia é boa mesmo.
Quer que eu fale que todas as vidas importam? Que estatística não importa? Que a questão é olhar o micro, familia a familia?
Do ponto de vista humano, lógico que temos que pensar em todas as pessoas, toda vida importa no mesmo nível, todos somos iguais. Porra, isso é algo ÓBVIO.
Agora, não posso deixar de usar estatística e análises quantitativas quando falo de POLÍTICAS PÚBLICAS. 1% sair do Bolsa Familia é uma estatística simplória, mas que mostra muita coisa. ESTATÍSTICAMENTE, as pessoas não saem do Programa. Isso é um fato. Alguém como um GOVERNANTE ou FORMULADOR de PPs tem que pensar em como melhorar a sociedade como um todo. É impossível pensar indivíduo a indivíduo. A partir dessa estatística, esse formulador poderia pensar nas causas e buscar caminhos para melhorar as condições atuais.
Porra mano, tu se esforça para não entender, cansativo, conversa não flui, não desenvolve. Que bagulho chato.
Satisfeito? Aproveita e picota minha resposta e me chama de algo ruim. Da para pinçar umas frases soltas e fazer isso. Tu faz direto.
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Insufferable Bear
Membro |
# 17/jan/23 14:21
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Jonas Kahnwald
tl;dr Lacan diz que o você que pensa que você é você não tem controle sobre seus pensamentos e não é você
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 17:31 · Editado por: Wanton
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Insufferable Bear
tl;dr Lacan diz que o você que pensa que você é você não tem controle sobre seus pensamentos e não é você
Na versão latina, não tem o pronome. Por isso cogito, ergo sum é superior a je pense, donc je suis. Daria menos margem para Lacan e Nietzsche ficarem falando bobagem.
O fundacionismo cartesiano é bastante claro: ter algo pensando é a prova de que há algo em vez de nada. Se te provocarem e disserem: "nada existe", você será incapaz de concordar. Isso, porque você é um res cogitans. Pensar não é pensar em algo, pensar é a própria experiência de ser. Não há sujeito e predicado, é puro princípio da identidade: ser = experimentar o pensar. A = A. O resto todo até pode não ser você, mas a experiência de pensar é. Mesmo que ela seja determinada!! O filme que passa na sua cabeça pode ser fake, mas você é a coisa assistindo.
A psicanálise fica criando uma penca de entidades desnecessárias para explicar as coisas. Dá uma preguiça do caralho.
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makumbator
Moderador
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# 17/jan/23 18:52 · Editado por: makumbator
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Filippo14
Um ponto que não se pode esquecer sobre bolsa família e programas similares de transferência de renda é checar se a porcentagem apresentada de pessoas que sairam do programa engloba também os casos de fraudes que ocorrem e que são desligados anualmente.
Caso não exista essa separação no dado apresentado, uma parte dos desligados do programa não terá sido por sucesso do mesmo, e sim por terem sido pegos após ingresso irregular. Tem essa divisão nesses dados ou isso não fica explícito? Ficaria mais fácil analisar o sucesso ou não dele tendo essa informação disponível.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 18:58
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makumbator
Tô no papo.
Os dados que estão gerando essa lenga-lenga estão ancorados na reportagem que eu copiei aqui, que tem o subtítulo:
Desde a criação do programa, em 2004, 60.165 famílias pediram voluntariamente seu desligamento
Se a ilação é apenas uma ilação, tudo bem.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 18:59
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Acho que você não viu, né?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 17/jan/23 19:04 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Insufferable Bear
Wanton
Eu só sei uma coisa
nessa guerra entre os que acreditam na meritocracia pura e os que acreditam que não temos responsabilidade alguma sobre oq fazemos eu fico com o caminho do meio e desvio dos malucos
psicanálise
e a psicanálise tem me ajudado a entender justamente muitas das influências que me levaram a ter certos tipos de compotamento e ao conhecer essas razões eu ganho a oportunidade de escolher caminhos diferentes no futuro com mais facilidade
portanto continuo não aceitando uma teoria que diz que estou fadado a seguir um caminho de influencias "cegamente" seja essa teoria religiosa ou cientifica
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makumbator
Moderador
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# 17/jan/23 19:06
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ProgVacas
Não, não vi.
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 20:28
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Jonas Kahnwald
os que acreditam que não temos responsabilidade alguma sobre oq fazemos
Mas não é bem essa a conclusão. A impossibilidade do livre-arbítrio faz parte da problematização, porque isso ainda precisa ser confrontado com o dia a dia.
fico com o...
Tá, mas e a verdade? A escolha vai ser baseada na busca pela verdade ou vai se acomodar na resposta mais quentinha e macia que aparecer? Não seria melhor deixar em aberto?
Eu acho que uma hora temos que parar, mesmo. Não dá para chegar à raiz do problema. Mas o que foi visto não pode ser "desvisto". Na hora de construir uma ética, isso pesa!
ProgVacas
makumbator
Filippo14
Nenhum de vocês deve ser a favor de deixar que as pessoas morram de fome, né? Nenhum de vocês acha que o Bolsa Família é suficiente para tirá-las permanentemente da pobreza. Se você dá dinheiro para pessoas famintas, elas compram alimentos. Não tem mistério. Qual é a divergência de vocês, afinal?
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makumbator
Moderador
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# 17/jan/23 20:41
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Wanton
Qual é a divergência de vocês, afinal?
Provavelmente nenhuma.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 17/jan/23 21:23
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Acho que nenhuma que seja relevante, mesmo.
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