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Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# 16/jan/23 14:59
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ProgVacas
Acrescentaria na questão dele, que precisamos considerar que o sucesso do programa social, é quando as pessoas estão saindo dele. Não apenas entrando, depsitando esperanças e elegendo sempre o mesmo governo que se diz autor dos benefícios.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 15:00
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brunohardrocker
Acrescentaria na questão dele,
Marca ele.
Nem li.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 15:05
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Beneficiários que melhoram de vida pedem para sair do Bolsa-Família
Foto: Redação
Por Roldão Arruda
11/08/2008 | 00h00
Desde a criação do programa, em 2004, 60.165 famílias pediram voluntariamente seu desligamento
ESTADÃO
/
POLÍTICA
"Bom dia! Eu, Sueli Miranda de Carvalho Silva, venho, por meio destas linhas, agradecer os idealizadores do Bolsa-Família, os anos que fui beneficiada. Ajudou-me na mesa, o pão de cada dia. Agora, empregada estou e quero que outro sinta o mesmo prazer que eu, de todo mês ser beneficiada. Obrigado." Com essa cartinha, enviada à coordenação municipal do Programa Bolsa-Família em Belo Horizonte, a ajudante de serviços gerais Sueli Miranda, de 47 anos, pediu dias atrás seu desligamento. Mãe de quatro filhos, moradora do bairro Jaqueline, na periferia da capital mineira e com uma renda familiar mensal de R$ 200, há um ano e meio ela recebia R$ 122 de ajuda do programa de transferência de renda. Agora, recém-contratada por uma revenda de automóveis e "fichada", como ela diz, ao se referir ao registro em carteira profissional, acha que deve deixar a vaga para alguém mais precisado. A cartinha foi festejada na coordenação municipal do programa, que despachou uma cópia para Brasília, para a sede do Ministério do Desenvolvimento Social - o quartel-general do programa que atende 11,2 milhões de famílias, distribuídas por todos os municípios brasileiros. Lá, o caso de Sueli ajudou a engrossar uma estatística que soa como música aos ouvidos do ministro Patrus Ananias: recém-atualizada, ela mostra que desde a criação do programa, em 2004, um total de 60.165 famílias pediram voluntariamente seu desligamento . "Isso mostra que as pessoas pobres não estão se acomodando", diz o ministro. "Em todos esses casos, as famílias tomaram a iniciativa." RENDA Mais da metade dos pedidos - 34.185 - veio das Regiões Sul e Sudeste do País. E na maior parte das vezes a justificativa foi o aumento na renda das famílias. Creunilde de Oliveira, empregada doméstica, com 33 anos, pediu desligamento depois que sua patroa decidiu registrá-la. Mãe solteira de um garoto de 8 anos, estava desempregada e vivia da venda de panos de prato nas feiras de Cidade Soberana, bairro pobre da periferia de Guarulhos, na região metropolitana de São Paulo, quando se inscreveu no programa e passou a receber R$ 75 por mês. Seguiu assim até que conseguiu o emprego, o registro em carteira e um empurrão da patroa para matricular-se num curso de auxiliar de enfermagem. "Fui salva pelo Bolsa-Família. Me ajudou pra caramba", conta Creunilde. "Mas agora não estou precisando. Liguei para a assistente social e disse: não acho justo." A lavadeira Mercedes dos Santos Oliveira, de 53 anos, também procurou o serviço de assistência social da Prefeitura de Santo André, na região do ABC paulista, para pedir o desligamento. Seu motivo, porém, foi diferente: "Rasguei meu cartão porque minha filha mais nova, de 14 anos, parou de estudar. Então eu disse que não era justo continuar recebendo aqueles R$ 75 por mês. Me ajudava? Claro que ajudava: eu pagava o gás, comprava um calçado, material escolar... Mas não posso pegar mais esse dinheiro." CADASTRO À primeira vista, a devolução dos cartões revela um sentimento de cidadania entre os pobres beneficiados, além de indicar que o programa tem portas de saída. Mas não é só. Existem fortes indicadores de que esse movimento está ligado a outra questão: o aprimoramento do cadastro único do governo federal, que reúne as informações dos programas sociais. Quem chama a atenção para o fato é o economista Marcelo Neri, chefe do Centro de Pesquisas Sociais da Fundação Getúlio Vargas (FGV). Diante da estatística, ele comenta: "Sei que o pobre brasileiro é muito humilde e já soube de casos exemplares de pessoas que devolveram o cartão. Mas esse número, de 60 mil devoluções, aponta um grau espetacular de civilidade. É surpreendente." Em seguida ele observa que, com o auxílio da informática, o cadastro único vem se transformando num mapa cada vez mais preciso da pobreza, com informações sobre renda, consumo, registros de emprego formal, educação, saúde, alimentação, mudança de endereço. "Isso melhorou muito a capacidade de gestão social no País", diz Neri. A análise é partilhada por Rosani Cunha, que dirige a Secretaria Nacional de Renda e Cidadania. Ela diz que desde junho de 2006 o Bolsa-Família reúne um conjunto aproximado de 11 milhões de famílias. Isso não significa, no entanto, que esteja parado: "Nesse período, já saíram quase 2,7 milhões de famílias. Tem de tudo aí: desde as que saem por vontade própria às que são localizadas em auditorias. As prefeituras estão cada vez mais presentes no cotidiano dessas famílias. Podem detectar qualquer mudança e ir atrás." TRANSPARÊNCIA Em Santo André, o secretário municipal de Desenvolvimento Social, Ademar de Oliveira, confirma essa visão: "Na rotina do atendimento sócio-familiar, notamos que as famílias são transparentes. Além disso, temos um sistema de cruzamento de dados que permite acompanhar tudo o que acontece." Se uma criança de família beneficiada deixa de ir à escola, a direção comunica o fato ao Conselho Tutelar da Criança e do Adolescente. Se não houver uma solução, a informação chega à assistência social, que controla o programa de transferência de renda e a família pode ser desligada. Da mesma forma, empregos com registro em carteira acabam sendo logo detectados pelo cadastro. Diante disso, a família prefere se afastar voluntariamente, quando melhora de vida, a ser flagrada em irregularidade. A vantagem é que, se a situação tornar a piorar, ela pode pedir a reinscrição. Isso não significa que não existam casos de pura solidariedade e cidadania. "Eles fazem parte da nossa rotina de trabalho", assegura o secretário Oliveira.
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 15:18
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ProgVacas
Se está se referindo ao Programa Fome Zero, o propósito foi acabar com a fome. Os insucessos educacionais não se dão somente por causa da fome. A discussão não é leviana a esse ponto que está propondo, pois deve ser muito mais ampla e, sinceramente, por essa enlouquecida na conversa certamente você não tem a mínima condição intelectual de abrir, nem de participar, por causa sa flagrante ignorância apresentada.
Eu quis dizer que a análise de longo prazo poderia ser vista, em partes, via educação. Depois fiz uma pergunta para você se você achava que o Programa Fome Zero resolveu o problema. Foram posições simples.
60.165 famílias pediram voluntariamente seu desligamento
Ce sabe que isso joga completamente contra o bolsa-familia, né? Que é um programa que eu inclusive acho bom.
Você é de exatas cara, vai entender meu ponto, se não tender para algo ideológico.
O brunohardrocker comentou que acredita que uma forma de medir a eficácia de um programa social é através da análise de quantas pessoas saem dele.
Sem querer fazer juízo de valor e sem querer dizer se concordo com a posição do Bruno ou não, mas cara, só esse ano tínhamos 21mi de famílias que usavam o Auxílio Brasil / Bolsa Família.
Desde 2004 somente 0,3% das famílias que usaram somente em 2022 o programa pediram desligamento. Isso não entra nem para a estatística.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 15:27
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Filippo14
Então ele mentiu?
Que bobagem estragar o assunto com esse tipo de joguete. Você pode alegar que ficou com fome três horas depois de comer. Nessa acepção, não há país no mundo livre da fome.
Que tal tratar de determinismo? O que você pensa a) das faxineiras e b) dos criminosos? Você acha que são escolhas, e que quem as fez deve arcar com as consequências – a) salário baixo, emprego insalubre; b) punição?
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 15:33 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Faça a proposta para resolver o problema dos que tem menos
Eu não enxergo o "problema dos que têm menos", eu enxergo um problema sistêmico.
Qual a sua posição, afinal? Você aprecia a desigualdade ou apenas sente-se impotente diante dela?
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 15:33
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Wanton
Não tem como ter opinião sobre profissão nesse seu conceito deterministico.
Uma profissão é uma profissão, com suas características e pronto.
Criminoso é criminoso e deveria ser punido de acordo com a lei ou com a moral, a depender do lugar, momento histórico, contexto, etc.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 15:35
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Filippo14
Criminoso é criminoso e deveria ser punido
Se o crime é cometido por causa de fatores alheios à vontade do sujeito, puni-lo não seria cruel e despropositado?
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 15:40
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Wanton
Você consegue usar qualquer coisa como um fator desses para não punir ninguem. Sempre tera um fator externo ou causal.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 16:23
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Filippo14
Sempre tera um fator externo ou causal.
Sempre! E aí?
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makumbator
Moderador
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# 16/jan/23 16:59 · Editado por: makumbator
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Wanton
Se o crime é cometido por causa de fatores alheios à vontade do sujeito, puni-lo não seria cruel e despropositado?
Quase todo crime tem fatores externos associados (mesmo não sendo o único).
Sendo assim, vão ter que liberar o Bolsolino de seus crimes, afinal, ele deve conseguir um laudo de sociopata facinho. Espero que o senhor esteja pronto para perdoá-lo.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 17:09 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Ce sabe que isso joga completamente contra o bolsa-familia, né? Que é um programa que eu inclusive acho bom.
De forma nenhuma. Vou continuar lendo o seu comentário por respeito, mas o motivo das famílias pedirem o desligamento do programa é pelo respeito que têm com o mesmo e por não precisarem mais.
Isso jamais será um fator negativo.
O brunohardrocker comentou que acredita que uma forma de medir a eficácia de um programa social é através da análise de quantas pessoas saem dele.
Tá, eu continuei lendo e você mete o Bruno como fonte. Mano... Isso não é verdade em nenhum canto do planeta.
Aliás, pode ser verdade para alguns programas, não para todos, e é aí que lhe digo que a sua fonte, para especificamente o Bolsa Família, é uma porcaria que não merece ser levada a sério.
Desde 2004 somente 0,3% das famílias que usaram somente em 2022 o programa pediram desligamento. Isso não entra nem para a estatística.
Não entendi.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 17:28
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Mais um tópico que não tinha nada a ver com o assunto e virou um caso de "e o Lula? E o PT?"
makumbator
perdoá-lo
Esse papo de culpa e de perdão é para quem é cristão. Já falo sobre o que penso sobre o caso do Bolsonaro, mas primeiro quero ver se o assunto do tópico se desenvolve.
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 18:31
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Wanton
E ai que não faz sentido nenhum a sua afirmação. Todo crime, como o makumba falou, tem fatores externos. Isso não tem nada a ver.
Fora que nada justifica um crime, que é diferente de legitima defesa.
Roubar, agredir, matar, estuprar, abusar, enganar, tudo isso, de forma ampla é agressão a alguém.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 19:01
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Filippo14
E ai que não faz sentido nenhum a sua afirmação.
Claro que faz! Essa é uma discussão de gente grande na filosofia.
Fora que nada justifica um crime, que é diferente de legitima defesa.
São conceitos arbitrários, determinados pela lei. Lei não é vanguarda de pensamento, a lei é um arremedo baseado no que há de consolidado no campo da ética.
é agressão a alguém.
Punir também é. Você acha que alguém deve ser punido, mesmo que não tenha cometido crimes de forma consciente?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 16/jan/23 19:07
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Wanton
o sistema de punição não é uma forma de também (tentar) inibir a prática de delitos? Tipo, se não houvesse punição alguma para assassinato, vc acha que os assassinatos aumentariam ou diminuiriam?
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 19:14
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Jonas Kahnwald
o sistema de punição não é uma forma de também (tentar) inibir a prática de delitos?
Sim, com certeza. Mas pensa no seguinte cenário: você escolhe um cidadão ao acaso, diz que ele cometeu um crime bárbaro e pune ele na frente de todos para dar exemplo. Essa punição vai cumprir a função de coibir o crime, né?! Ninguém vai acreditar no cara que sofreu a punição porque todos partem do pressuposto que bandidos sempre alegam inocência. Como fica?
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 19:16
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Wanton
Principalmente os que cometeram o crime de forma consciente kkkk. O cara sabe que ta fazendo uma cagada e ainda assim o faz, logico.
ProgVacas
Acho que você nao entendeu, o brunohardrocker fez um comentário, e de novo, eu nao to aqui para falar se esta certo ou nao, particularmente nao iria pelo caminho que ele sugeriu. Contudo, você para refutar a posição dele usou um dado que joga contra. 0,3% das pessoas pedirem para sair do Auxilio Brasil não é um dado bom para provar que o Programa é de sucesso, usando isso como parametro.
Eu acho que o Programa é de sucesso por que ele gera benefícios diretos e indiretos que são muito fáceis de ver, mas independem da saída das pessoas dele. Redução de fome, manutenção básica das condições de vida das pessoas, ajuda de forma indireta as pessoas a terem mais oportunidades, qualidade de vida e é uma forma para isso que me parece mais eficiente e eficaz para combater varios problemas da sociedade, sem que haja muita perda de dinheiro por corrupção. Acho um programa mais limpo que grandes obras e serviços que seriam fornecidos pelo Estado.
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brunohardrocker
Veterano |
# 16/jan/23 19:44
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Wanton
Eu não enxergo o "problema dos que têm menos", eu enxergo um problema sistêmico.
Sei, tu quer reformular as estruturas. Mas ja disse não ser comunista. Nunca demonstrou apreciar revolucionários (aquele que postava aqui, por exemplo, que esqueci o nick).
Então imagino que tu siga alguma linha alternativa.
Mas como dizem: quem tem fome, tem pressa. No momento em que estamos na história, é mais palpável atacarmos o problema da fome, da miséria, da pobreza, da falta de acesso ao básico, e etc. Lá na frente, quem sabe, algum modelo dos sonhos ideais esteja mais próximo de se concretizar.
Qual a sua posição, afinal? Você aprecia a desigualdade ou apenas sente-se impotente diante dela?
Me sinto impotente diante de coisas que são muito próximas: fome, pobreza, miséria, gente que não tem casa para morar, alcoolismo profundo, que parece irrecuperável, doenças generalizadas, e por aí vai.
A partir do momento em que todos pudessem dispor de um lar para morar, com saneamento básico, trabalho, mínimo de 3 refeições diárias, acesso à educação para todas as crianças, acho que eu não teria pretensões muito maiores que isso, para esse mundo. Tanto que não faz parte nem dos desejos de muita gente, ter aquilo que os outros tem.
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Drinho
Veterano |
# 16/jan/23 19:45 · Editado por: Drinho
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você escolhe um cidadão ao acaso, diz que ele cometeu um crime bárbaro e pune ele na frente de todos para dar exemplo.
No estado de direito com nosso sistema acusatório isso não é possível.
Claro, a não ser que “você” seja o Xandão, mas mesmo assim, não passam de casos isolados.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 19:49
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Filippo14
Não é uma tentativa de refutar e o programa não tem esse propósito tosco que você está comentando. O que o Bruno disse não faz o mínimo sentido. Trata-se de uma observação rasa, segregada de um conjunto de políticas sociais. O que eu fiz foi o favor de dizer que a relação estúpida que ele fez não se sustenta. Você acha pouco? Claro que acha. Você conta gente em percentual. Esse dispositivo matemático serve para receitas, estatísticas diversas etc. Não serve para contar. Um deputado se elege com esse percentual do eleitorado, por exemplo.
Quando você se apega à proporcionalidade, esquece que o caso é quantitativo. O que melhora a vida da pessoa é também um conjunto extenso de conjecturas pessoais, geográficas, históricas, de raça, gênero e orientação sexual, e tudo o que mais você puder colocar sobre fatores que o terfetem diretamente no desenvolvimento do sujeito. Um paulista beneficiário, que está no centro da América Latina, recebia o Bolsa Família. O sujeito do sertão paraense também, mas indiscutivelmente suas possibilidades em relação ao paulista são muito desiguais. Quem tem mais chance de conseguir melhorar a vida e sair do programa?
Não é em três linhas escritas com um monte de besteira que a gente vai determinar o assunto. Muito me impressiona você se sentir especial porque meteu valor percentual em proporção para analisar um sucesso, quando a própria ONU atribui aos programas sociais do PT a diminuição da fome no Brasil, tamanha que o país deixou de ter status crítico.
E você meteu o Bruno como fonte, sim. Nunca imaginei que isso pudesse acontecer aqui. Que vergonha.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 19:51
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A propósito, é bom que tenha essa visão em relação ao Bolsa Família. Muita gente do seu espectro político diz que isso é esmola, em ação aporofóbica.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 16/jan/23 19:57
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brunohardrocker
Me sinto impotente diante de coisas que são muito próximas: fome, pobreza, miséria,
Interessante você dizer isso, mas não entendi por que se sente impotente diante dessas coisas que são muito próximas... Você não pode fazer nada? Aí você dá de ombros e coloca um quadrilheiro saído do esgoto do inferno para presidir o Brasil? Você se sente impotente e investe na sua própria impotência como resposta?
Conta outra.
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brunohardrocker
Veterano |
# 16/jan/23 20:04
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ProgVacas
O que o Bruno disse não faz o mínimo sentido. Trata-se de uma observação rasa, segregada de um conjunto de políticas sociais.
Faz sentido sim. Só no teu mundo que o questionamento não faz sentido.
Você acha pouco? Claro que acha. Você conta gente em percentual. Esse dispositivo matemático serve para receitas, estatísticas diversas etc. Não serve para contar.
Pelo amor de Deus né, caro professor de Química. Fala sério.
Vou me concentrar na conversa com o Wanton. A comunicação está saudável, por enquanto.
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 20:22
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Drinho
No estado de direito com nosso sistema acusatório isso não é possível.
Usei um exemplo para demonstrar que o argumento utilizado não ajuda a responder o problema que propus anteriormente.
brunohardrocker
Mas como dizem: quem tem fome, tem pressa.
Pois é. Para isso, existe o Bolsa Família, existem cozinhas populares, existe a caridade. Só que essas soluções não são sustentáveis porque não oferecem dignidade. Já vi gente de direita reclamando que 600 reais é muito dinheiro e que vai ter muita gente largando o emprego para ficar só com a bolsa.
Sei, tu quer reformular as estruturas.
A lentidão para mudar as coisas deve-se ao enorme poder político de gente pouco interessada na resolução de problemas sociais. Quanto menor o desequilíbrio, mais democrático é o país. O Brasil é pouquíssimo democrático, não por causa do Alexandre de Moraes, por causa do poder político do capital.
A partir do momento em que todos pudessem dispor de um lar para morar, com saneamento básico, trabalho, mínimo de 3 refeições diárias, acesso à educação para todas as crianças, acho que eu não teria pretensões muito maiores que isso, para esse mundo. Tanto que não faz parte nem dos desejos de muita gente, ter aquilo que os outros tem.
O que você acha do subemprego? O que você acha dos patrões que abusam do poder que têm sobre os seus empregados para explorá-los para além da job description?
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Wanton
Veterano |
# 16/jan/23 20:25
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Filippo14
Principalmente os que cometeram o crime de forma consciente
Por isso que a minha pergunta foi sobre os que cometeram crimes de forma inconsciente*
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 21:49
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ProgVacas
Na boa cara, para uma pessoa de exatas, você tem uma dificuldade imensa de entender lógica.
O Bruno falou x = temos que ver os programas do ponto de vista de quantas pessoas sairam.
Você em seguida usou o argumento y = 60k familias sairam de forma voluntaria do bolsa familia.
Eu só falei que y, sob a lógica exposta em x, não se sustenta. = 60k de familias desde 2004 são 0,3% das familias que usaram o programa em 2022
Em nenhum momento eu falei que concordo com o Bruno, não falei que o programa é bom ou ruim e nem falei que sou especial por fazer uma conta matemática.
Só que assim, ao inves de você discordar e, relação a lógica x e dizer que esse tema devia ser visto sob uma logica z, voce tentou refutar x de forma miseravel.
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Filippo14
Veterano |
# 16/jan/23 21:51
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Wanton
Li errado, você tem razão.
Acho que mesmo assim tem que ter punição. A pessoa quando age de forma inconsciente muitas vezes assume o risco de agredir alguém. Para isso já tem na lei o crime culposo.
Obviamente deve-se analisar um espectro amplo de cada caso para adequa-lo e julga-lo da forma correta. Não tem como categorizar tudo, sem exceção.
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Wanton
Veterano |
# 17/jan/23 01:48 · Editado por: Wanton
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Sinto a presença de um troll desprovido de cérebro. Vejamos quem aparecerá no post abaixo:
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 17/jan/23 02:11
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o cara refutou o capitalismo, o feminismo e o progressismo numa tacada só, nem o makumbator conseguiu esse patamar de trollagem nesse recinto
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