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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
Jonas Kahnwald
Mas o Japão está em recessão há quase uma década
Na última década, o Japão só não cresceu em 2019 e 2020.
no trading economics eles não crescem desde 2012 pelo menos
isso que se vc observar a queda de 201e pra 2013 foi vertiginosa e desde então o máximo que conseguiram foi repetir o PIB de 2013...
Não quero cometer o mesmo erro que eles cometem ao acreditar em fórmulas mágicas e ao ficar buscando generalizar a partir de casos bastante distintos do nosso. O importante é fazer algum contraponto aos disparates dos confiantes economistas liberais.
sim, eu entendi, realmente não existem fórmulas mágicas para problemas complexos como o andar da carruagem da economia de um país.
Wanton
Ficam calculando o valor das empresas com base em projeções, apostam alto e depois dão com os burros n'água.
O grande problema é esse choque entre expactativa x realidade
a grande maioria é otimista demais quando devia ser mais pé no chão e mais pessimista quando deveria ser apenas prudente, e são esses desvios da normalidade que geram s distorções de valores no mercado...
É um jogo claramente imoral, que afeta a vida de quem está se matando para produzir.
só não entendi exatamente a relação entre uma coisa e outra aqui
vc está falando de quem investe sem ter muito conhecimento nem recursos e acaba vítima dessas distorções de preço irreais?
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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Drinho
Depois que você vê o quanto a esquerda é capaz de deixar o negócio ruim, tosco e miserento, você passa a tolerar o social democrata de boa…
Antes um Guido Mantega do que uma Vera Lúcia…
A esquerda conseguiu arrombar com a Venezuela, simplesmente o maior reservatório de petróleo do mundo.
Não é pra qualquer um…
Desculpe a demora. Reclamei mesmo, ineficiente para burro. Agora, que é melhor que socialismo eu não tenho dúvidas, o problema é que cada ano que passa a nossa social democracia sai mais do centro e vai mais para esse socialismo, ai complica.
ProgVacas
Mas você sabe ao custo de que um sistema liberal começa funcionar e ignora, ou tolera, ou apenas gosta da teoria e da imaginação de se estar numa economia plenamente liberal?
Discordo totalmente de você. Aumento de riqueza acontece quando você aumenta a produtividade e quando você aumenta a assertividade na produção desses bens e serviços. Aumento de produtividade só acontece quando você consegue ter um povo mais educado e melhor tecnologia.
Nada melhor que uma economia de mercado para maximizar todos esses pontos. Inclusive, numa situação dessas, é provavel que o mundo tivesse menos grandes empresas, devido a maior competição, e com isso, maior distribuição de renda e redução da desigualdade.
Somente nesse mundo centralizado e travado que a regra é ter gigantescas organizações, com privilégios e que amassam as pequenas. Nesse mundo que vivemos que desigualdades de oportunidades históricas acabam se mantendo e se perpetuando, e assim, como você bem disse, os pretos e pobres que se lascam. Mundo das campeas nacionais. Pega lá depois e veja quantos negros e pobres eram donos de Odebrecht, Braskem, Camargo Correa, Magazine Luiza e companhia.
Wanton
Então lista aí umas pautas da direita liberal que sejam populares, daquelas que servem para vencer eleições.
Falando de liberalismo, que é uma vertente colocada na direita, segue:
1 - Liberação das drogas - Maior flexibilização no uso e produção das mesmas, gerando impostos, controles, dados sobre o setor, geração de emprego forma
2 - Flexibilização do aborto - Auxiliaria na geração de dados, melhora dos cuidados psicológicos e de saúde em geral, redução drástica da mortalidade feminina
3 - Reforma administrativa - Redução dos privilégios de parte pequena dos brasileiros, adaptando seus benefícios aos benefícios dos cidadãos que trabalham no mercado privado. Isso geraria redução de gastos públicos, melhores incentivos par a gestão pública, transferência de mão de obra qualificada para o setor privado, melhorando a produtividade, serviços e geração de emprego e renda. Inclusive se poderiam discutir outros temas, como melhor delimitação e função de cada um dos 3 poderes, melhores formas de controle e fiscalização dos mesmos, etc.
4 - Reforma fiscal - Simplificação da tributação brasileira, reduzindo a carga tributária sobre o consumo e aumentando a carga tributária sobre a renda, de forma que o pobre consiga ter acesso a produtos mais baratos e de forma a não gerar cargas excessivas em empregas distante da geração de lucro. Com uma simplificação, inclusive as empresas e pessoas físicas passariam a necessitar de menos horas de advogados, contadores, auditores e consultores, utilizando seus recursos para tarefas mais produtivas e relevantes para suas atividades.
5- Imposto de renda negativo (renda mínima) - Melhoria do sistema de transferência de renda via Bolsa Família/Auxílio Brasil, inclusive para que se possa contemplar com mais facilidade temas como educação e saúde.
6 - Privatizações, Novos Marcos legais (ex: Saneamento), PPPs, Concessões, etc - Privatização e mudança de gestão de Companhias estatais para que o governo possa arrecadar capital e para que essas companhias parem de onerar as contas públicas, colocando a responsabilidade e risco sob a tutela de entes privados, podendo assim, reduzir ainda mais a carg tributária da população, reduzir os gastos públicos, otimizar a operação das companhias (gerando competição e potencialmente reduzindo preços de produtos e serviços), tendo auxilio de gestores e executivos com metas e objetivos claros e alinhados com os acionistas para a melhor condução de negócios no país. Isso poderia trazer investimentos nacionais e internacionais para o país, acelerando o crescimento do país como um todo, melhoria de infraestrutura, competição e qualidade de vida para todas as pessoas do Brasil. Além disso, o país tenderia a ter taxas de juros mais baixas, taxa de câmbio mais controlada e queda drástica no desemprego.
Algumas propostas que eu entendo que poderiam ser usadas para ganhar uma eleição (a depender da opinião e viés de cada individuo)
Abs,
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Filippo14
Discordo totalmente de você
Do quê, exatamente?
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megiddo
Membro |
# nov/22
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makumbator
Nosso fórum é diverso e inclusivo. Since 2002
E a festa? Organiza aí, makumba. 20 anos.
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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ProgVacas
Porque se para ser implantada precisa jogar gente preta e pobre na fila do osso, pra mim não vale. Aí o comunismo entra fervendo, e mata fdp, depois é tirado de ruim.
Disso aqui.
Abs,
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Aí o comunismo entra fervendo, e mata fdp, depois é tirado de ruim.
Isso é ironia, zoeira. Não serve para concordar ou discordar.
Agora isso:
Porque se para ser implantada precisa jogar gente preta e pobre na fila do osso, pra mim não vale
É referência a uma coisa muito básica sobre o neoliberalismo que você defende, que consiste na destruição completa da economia vigente para implantar o liberalismo econômico, porque segundo o pai da Escola de Economia de Chicago, Milton Friedman, para que seja implantado é necessário um sistema econômico virgem.
Quando se destrói a Economia de um país, a ciência continua viva. O que morre são as pessoas. Antes de serem destruídas elas são submetidas a uma sobrevida de humilhação e descaso, que as fazem, por exemplo, passar fome e entrar numa fila de gente na mesma situação para pegar osso para comer.
Discorda mesmo? Precisa conhecer o que defende, meu caro. É fato histórico. Já aconteceu em quase todos os países da América Latina.
Você defende um sistema econômico que precisa OBRIGATORIAMENTE matar opositores, quando não, para começar a funcionar de verdade.
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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ProgVacas
Cara, eu já li livro do cara e de outros liberais e NUNCA li nada disso.
Que país latino teve um governo liberal (a palavra neoliberalismo só existe na esquerda)? FHC, Pinochet, Bolsonaro, Macri? Se forem esses alguns exemplos, te garanto que estão totalmente equivocados.
Onde as propostas que eu escrevi acima colocam as pessoas em "submetidas a uma sobrevida de humilhação e descaso, que as fazem, por exemplo, passar fome e entrar numa fila de gente na mesma situação para pegar osso para comer."
O ideal liberal é justamente o oposto disso. A questão é que economia e política não se faz com boa intenção. As consequências de medidas desse tipo muitas vezes são indiretas e difíceis de ver, portanto, esse papo de tributar bilionários, estatizar empresas, congelar preços é o tipo de coisa que parece linda e "vende bem", mas a execução é sempre catastrófica. Economia se precisa pensar de forma micro, entender como a mente humana funciona, como a mente humana toma decisões, prioriza coisas para que depois se façam políticas macro. Problema é que todo governo, que na América Latina é populista por essência, decide sempre tomar decisões passionais, pouco embasadas ou no pior dos casos, corruptas.
Abs,
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
NUNCA li nada disso
Você esperava ler que pessoas deveriam ser destruídas para que o liberalismo fosse implantado, em tratados que buscavam convencer a comunidade científica sobre a eficácia do sistema?
Onde as propostas que eu escrevi acima colocam as pessoas em
Por que pergunta, se o comentário destacado é meu? Está no meu comentário.
No seu comentário estão defesas do liberalismo econômico. Eu apenas disse, baseado também em livros, mas de críticos, que o sistema econômico concebido na escola de economia de Chicago só poderia ser plenamente testado se fosse impantado em um país do zero. Para tal os grupos liderados pelos garotos de chicaco, como foram chamados os primeiros alunos formados nas diretrizes de Milton Friedman, escolheram os países latinos, politicamente instáveis. É histórico.
O ideal liberal é justamente o oposto disso
É? Qual?
A questão é que economia e política não se faz com boa intenção. As consequências de medidas desse tipo muitas vezes são indiretas e difíceis de ver
É disso mesmo que estou falando. Liberal SABE que seu regime mata, aumenta desigualdades, mas é tudo consequência de misturar política com economia, veja só que horror, que coisa inimaginável.
É por isso que gente preta e pobre se vê na fila do osso, meu caro. Porque não existe boa intenção em misturar a economia liberal com política. Você está certo. Mas o problema aí é a economia liberal.
Economia se precisa pensar de forma micro, entender como a mente humana funciona, como a mente humana toma decisões, prioriza coisas para que depois se façam políticas macro.
Isso independente de qualquer sistema econômico de governo, né.
Problema é que todo governo, que na América Latina é populista por essência, decide sempre tomar decisões passionais, pouco embasadas ou no pior dos casos, corruptas
Sobre populismo, há muita confusão no significado. Para mim é uma alcunha elitista, que serve justamente para deslegitimar as decisões das camadas mais comuns da população, que são os pobres que precisam de assistência do governo. É uma palavra banalizada, sem a essência que você julga conhecer, usada para atacar principalmente as ideias da esquerda sobre igualdade social e destruição de privilégios. Quando alguém faz referência a um defeito da esquerda e cita o populismo, nunca a alcunha é usada de forma honesta.
Aqui mesmo tem bolsonarista criticando o populismo do Lula quando fala de picanha e churrasco. Dois ou três tópicos para baixo você vai ver um bobão que cotidianamente passa vergonha no fórum falando disso. Mas veja: um bolsonarista falando em populismo para criticar a esquerda. O cara que foi convencido que uma pessoa que mente todos os dias, que mentiu sobre as coisas mais absurdas só para agradar um eleitorado maluco, era uma coisa boa para o país só porque tinha um embuste liberal chicagoboy no time, que enquanto desgraçava com a vida do brasileiro lucrava com a alta do dólar que ajudou a subir.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/22
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Extremamente insalubre.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: ProgVacas
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Insalubre é o obscurantismo bolsonarista, Bruno.
Eu estou com os pés no chão.
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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ProgVacas
Você esperava ler que pessoas deveriam ser destruídas para que o liberalismo fosse implantado, em tratados que buscavam convencer a comunidade científica sobre a eficácia do sistema?
Então sua afirmação que o Milton Friedman falou isso é mentira, certo? Foi um crítico que falou isso. Entendi que você acabou de afirmar isso
Por que pergunta, se o comentário destacado é meu? Está no meu comentário.
Por que eu dei diversas ideias, você ignorou todas elas e continuou afirmando uma questão relacionada a morte e miséria kkkk. Era mais fácil discutirmos propostas, que foi até a origem do tópico. Você só reafirmou algo de novo e ignorou absolutamente tudo que eu falei kkkk.
Para tal os grupos liderados pelos garotos de chicaco, como foram chamados os primeiros alunos formados nas diretrizes de Milton Friedman, escolheram os países latinos, politicamente instáveis. É histórico.
Que país da América Latina que implementou um liberalismo puro? Da onde você tirou essa ideia de América Latina liberal?!
Milton Friedman começou a ter notoriedade lá por 1950-1960. Esse período foi o início de praticamente todas as ditaduras de esquerda e direita na América Latina. O que ocorreu aqui foi justamente o oposto do que ele defendia. Esse movimento ditatorial durou até em média 1990 na América Latina e depois em grande parte foi substituído por governos de centro-esquerda como vemos no Brasil e na própria Argentina.
A questão é que economia e política não se faz com boa intenção. As consequências de medidas desse tipo muitas vezes são indiretas e difíceis de ver
É disso mesmo que estou falando. Liberal SABE que seu regime mata, aumenta desigualdades, mas é tudo consequência de misturar política com economia, veja só que horror, que coisa inimaginável.
É por isso que gente preta e pobre se vê na fila do osso, meu caro. Porque não existe boa intenção em misturar a economia liberal com política. Você está certo. Mas o problema aí é a economia liberal.
Acho que você não entendeu essa minha frase que eu copiei e deixei em negrito aqui. Boa intenção é algo totalmente diferente de BOA AÇÃO. Você taxar as empresas e os bilionários para distribuir isso para os pobres pode ser uma ação cheia de boas INTENÇÕES. Isso não quer dizer que essa ação será boa. Inclusive nessa situação, seria uma péssima ação, que geraria justamente o contrário do que ela propôs (reduzir a pobreza).
Mesma coisa, reduzir imposto na compra de caminhão, subsidiar o combustível e financiar essas compras com crédito subsidiado via bancos estatais. 3 ações do período Dilma. Ideia era gerar emprego, renda e aumentar o volume de caminhões nas estradas, barateando o frete e de forma indireta melhorar as vendas de todos os setores relacionados ao mercado automobilístico. Podemos dizer, na minha opinião, que essas ações tinham diversas boas intenções. Contudo, o efeito no final foi, redução da arrecadação, prejuízo e endividamento recordes na Petrobrás, excesso de caminhões e pessoas que vivem de frete, que jogarão o preço do frente mais para baixo do que o esperado, gerando um desemprego, um aumento do endividamento da população (que não tinham trabalhos de entrega para gerarem renda e pagarem o financiamento dos caminhões). Isso no final culminou nas greves dos caminhoneiros no governo Temer. No final foram péssimas ações que mesmo cheias de uma possível boa intenção, geraram grandes problemas econômicos e sociais. Estamos vivendo uma nova greve desse grupo da sociedade nesse momento. Tudo graças a essa política da Dilma.
Sobre populismo, há muita confusão no significado. Para mim é uma alcunha elitista, que serve justamente para deslegitimar as decisões das camadas mais comuns da população, que são os pobres que precisam de assistência do governo. É uma palavra banalizada, sem a essência que você julga conhecer, usada para atacar principalmente as ideias da esquerda sobre igualdade social e destruição de privilégios. Quando alguém faz referência a um defeito da esquerda e cita o populismo, nunca a alcunha é usada de forma honesta.
Aqui mesmo tem bolsonarista criticando o populismo do Lula quando fala de picanha e churrasco. Dois ou três tópicos para baixo você vai ver um bobão que cotidianamente passa vergonha no fórum falando disso. Mas veja: um bolsonarista falando em populismo para criticar a esquerda. O cara que foi convencido que uma pessoa que mente todos os dias, que mentiu sobre as coisas mais absurdas só para agradar um eleitorado maluco, era uma coisa boa para o país só porque tinha um embuste liberal chicagoboy no time, que enquanto desgraçava com a vida do brasileiro lucrava com a alta do dólar que ajudou a subir.
Desculpa, mas acredito que eu sei bem o que é populismo. Defendi políticas liberais, deixando subentendido que elas não eram populistas e entre essas políticas tinham temas como renda mínima. Populismo são promessas e políticas públicas usadas para agradar o povo, sem que na prática essa política seja positiva no médio-longo prazo.
Populismo é financiar caminhão, é dar mais auxilio Brasil do que o possível, é subir o salário mínimo dos enfermeiros, que comemoraram como nunca e perderam seus empregos como sempre. Populismo é isso e sou totalmente contra, por que no final, são medidas que geram 0 valor para a sociedade ou para os públicos que elas juram atender, sendo que muitas vezes o efeito é até negativo.
Abs,
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Então sua afirmação que o Milton Frie[b][/b]dman falou isso
Não simplesmente "falou", meu caro. Vamos tratar o tema com a complexidade exigida. Friedman tratou as características de um sistema econômico vigente como distorções que atrapalhavam e, portanto, atrasavam a implantação do seu modelo de economia liberal. Ele considerava que a Economia é uma ciência tão rígida quando a Química e a Fisica. O problema para ele é que nas ciências naturais as hipóteses são testadas e as descobertas postas à prova quase que imediatamente. Se hoje um cientista fotografar um próton amanhã toda a comunidade científica verá a foto e mais quem tiver interesse depois de amanhã. Essas distorções faziam com que seu sistema só pudesse ser plenamente testado depois de uns 20 anos. Ele não conseguia provar, então, que a eliminação de todas essas distorções pudesse deixar à vista uma sociedade perfeitamente saudável e próspera, pois nenhum país no mundo se encaixava no seu radical laissez-faire, que é a quase ausência do estado no funcionamento da sociedade.
Ele propôs então um tratamento de choque com remédios amargos em países fragilizados e instáveis politicamente, como os da América Latina. Os anos 60 e 80 por aqui, você sabe, não foram fáceis. Mentiras, perseguições políticas, muita tortura, mortes e desaparecimentos provocados pelas ditaduras militares que se instalaram sob os desígnios econômicos de equipes lideradas pelos Chicagoboys, alunos que se destacavam na Escola de Chicago, concebida por Milton Friedman.
Era portanto necessário e urgente eliminar essas distorções, para que o capitalismo local fosse para o estado mais puro possível. Tudo isso a preço de quê? Acho que já deixei claro.
Que país da América Latina que implementou um liberalismo puro? Da onde você tirou essa ideia de América Latina liberal?!
Em nenhum. O ponto não é o sucesso da implantação do regime, mas a tentativa demorada e inócua. Cada ditadura latina ligada à Escola de Chicago caiu, porque o insucesso da missão significava morte e desespero para as populações locais.
Acho que você não entendeu essa minha frase
Cara, vai por mim: eu entendo tudo o que as pessoas escrevem. E você pode até imaginar que a frase que destacou em negrito é super importante para provar teu ponto, mas na verdade corrobora com o meu. A política foi o instrumento que Friedman encontrou para impor o seu sistema econômico. Política e Economia estão sempre relacionados. Você diz que essa mistura não traz boas intenções. O que não traz boas intenções é o liberalismo. Eu comentei, sim. Quem ignorou foi você.
Desculpa, mas acredito que eu sei bem o que é populismo ... Populismo é financiar caminhão, é dar mais auxilio Brasil do que o possível, é subir o salário mínimo dos enfermeiros, que comemoraram como nunca e perderam seus empregos como sempre. Populismo é isso
Pô.
Não preciso nem argumentar.
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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ProgVacas
Friedman tratou as características de um sistema econômico vigente como distorções que atrapalhavam e, portanto, atrasavam a implantação do seu modelo de economia liberal.
Sim, um estado inchado, com zilhões de funcionários públicos gera diversas distorções econômicas e a existencia deles com as benesses que eles possuem são uma força contrária a um liberalismo. Eles teriam 0 interesse.
Um setor com diversos subsídios ou que tenham aplicado várias medidas anti-dumping a concorrência internacional geram distorções econômicas (setor interno maior do que deveria, pois ele é economicamente inviável). Seu lobby para que essas medidas sejam mantidas é uma força contrária ao liberalismo.
E sim, forças como essas, que são contrárias e tem muita atuação atrapalham qualquer tipo de mudança que não seja benéfica para seus interesses individuais. Nada de novo sobre isso, faz todo o sentido. Constatação mais que óbvia.
Ele considerava que a Economia é uma ciência tão rígida quando a Química e a Fisica. O problema para ele é que nas ciências naturais as hipóteses são testadas e as descobertas postas à prova quase que imediatamente. Se hoje um cientista fotografar um próton amanhã toda a comunidade científica verá a foto e mais quem tiver interesse depois de amanhã. Essas distorções faziam com que seu sistema só pudesse ser plenamente testado depois de uns 20 anos. Ele não conseguia provar, então, que a eliminação de todas essas distorções pudesse deixar à vista uma sociedade perfeitamente saudável e próspera, pois nenhum país no mundo se encaixava no seu radical lasseiz-fare, que é a quase ausência do estado no funcionamento da sociedade.
Poxa, mas isso é uma questão OBVIA. Faz todo o sentido ser assim. Essa é justamente um argumento contra o populismo.
Ex: FIES durou de 2001-2020. De forma breve, o FIES fornecia crédito barato para estudantes ingressarem em universidades. Devido a isso, vimos um aumento crescente no número de universidades e um número crescente de brasileiros matriculados. Foi uma política pública para fomento a educação. Contudo, muitas dessas pessoas se mantiveram desempregadas, a produtividade brasileira se moveu pouco (cresceu 10-12% em 40 anos) e as dívidas, mesmo subsidiadas estão se tornando cada vez maiores, aumentando inadimplência, acesso a a mais limite de crédito, etc.
Uma política dessas, só é possível entender os reais impactos após muuuuitos anos. A maioria das coisas leva muito tempo. Mudanças em políticas sociais, educacionais e afins você percebe ao longo de gerações. Uma política de educação de primeira infância é vista quando essa pessoa começa a trabalhar, muitas vezes.
Ele propôs então um tratamento de choque com remédios amargos em países fragilizados e instáveis politicamente, como os da América Latina. Os anos 60 e 80 por aqui, você sabe, não foram fáceis. Mentiras, perseguições políticas, muita tortura, mortes e desaparecimentos provocados pelas ditaduras militares que se instalaram sob os desígnios econômicos de equipes lideradas pelos Chicagoboys, alunos que se destacavam na Escola de Chicago, concebida por Milton Friedman.
Que existem remédios amargos, isso todo mundo sabe. Mais uma vez, populismo nunca funciona. Agora, quero muito saber a fonte que comprova que os militares da LatAm seguiam a risca os designios econômicos dos Chicago Boys. Como que um estado inchado, com controle gigante da vida da população (ditaduras) seguia um plano econômico de pessoas que defendiam um estado quase mínimo? As suas duas afirmações se contrapõe, na boa. Zero sentido isso que você comentou.
Em nenhum. O ponto não é o sucesso da implantação do regime, mas a tentativa demorada e inócua. Cada ditadura latina ligada à Escola de Chicago caiu, porque o insucesso da missão significava morte e desespero para as populações locais.
Só para entender, sua crença é que as ditaduras latino americanas tinham uma missão "secreta" de converter seus países em economias liberais? Economistas de Chicago, de forma oculta se amarraram com militares para tomar o poder, tirar as LIBERDADES da população para depois devolvê-las?
Até como referência, a quantidade de estatais criadas pela ditadura militar no Brasil (1964-85) foi 47. Na época dos governos do PT (2003-2016) foram 43. A Ditadura Militar daqui então falhou miseravelmente nessa "missão secreta".
Cara, vai por mim: eu entendo tudo o que as pessoas escrevem. E você pode até imaginar que a frase que destacou em negrito é super importante para provar teu ponto, mas na verdade corrobora com o meu. A política foi o instrumento que Friedman encontrou para impor o seu sistema econômico. Política e Economia estão sempre relacionados. Você diz que essa mistura não traz boas intenções. O que não traz boas intenções é o liberalismo. Eu comentei, sim. Quem ignorou foi você.
Na boa, eu diferenciei BOAS INTENÇÕES de BOAS AÇÕES. Eu disse que muitas vezes, políticas públicas podem estar RECHEADAS de BOAS INTENÇÕES, mas que na prática essa política pública é um fiasco e joga contra o problema que ela tentava solucionar. Em nenhum momento eu disse que política e economia não se conectam ou não trazem boas intenções. Política e Economia são muitas vezes dependentes, nem sei separar uma da outra.
Pô.
Não preciso nem argumentar.
Te imploro que argumente, por que caso populismo tenha uma definição diferente da que eu comentei, eu gostaria de saber. As vezes a definição pode ser mais ampla ou restrita, não sei.
Abs,
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Wanton
Veterano |
# nov/22 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Maniqueísta.
Já disse: quem acha que a direita é má é você, não sou eu.
Nunca demonstrou isso.
Acho que você é desonesto quando diz isso. Eu respondo as perguntas que são feitas. Você, por outro lado, parece ter medo de responder.
Primeiro de tudo o diálogo deve ser saudável.
Concordo. Mas quando paro de provocar, você fica arredio e foge dos assuntos.
Jonas Kahnwald
só não entendi exatamente a relação entre uma coisa e outra aqui
Quando essa especulação gera quebradeira em algum canto do mundo, quem se fode de verdade não é o "tomador de risco", mas aquelas pessoas que estão nas posições mais vulneráveis nas relações de trabalho. Pense em quem dedicou uma vida para trabalhar em um setor e de repente viu esse setor ruir por caprichos do mercado. Parece que a Ford foi embora do Brasil mesmo dando lucro.
Filippo14
Liberação das drogas; flexibilização do aborto; reforma administrativa; reforma fiscal; privatizações...
Me ajuda a te ajudar. Eu disse pautas populares! Posso até ignorar que o tópico é sobre pautas exclusivas da direita, mas esse rol aí não dá voto nenhum.
Imposto de renda negativo
Onde isso é aplicado?
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Filippo14
Cara, nesse tópico a gente está falando de pautas populares da direita.
Você me arguiu sobre as falas de Milton Friedman, certo? Disse que a coisa é além de fala, que envolve práticas, argumentei a fundamentação com situações reais e históricas.
Aí você vem falar que eu tenho crença, cara? Crença nada! É história! Se desconhece que as ditaduras latinas foram instaladas em alinhamento estreito com a Escola de Chicago e as ideias liberais de Milton Friedman e diz que isso é uma crença minha, nem dá pra gente continuar, porque eu me baseio na realidade dos fatos, não nas minhas vontades pessoais.
Sobre populismo... Chapa, cê tá por fora. Mas vou deixar quieto. Você parece devoto. Eu leio e me informo por outra via.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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Falando em direita popular:
https://g1.globo.com/df/distrito-federal/noticia/2022/11/08/policia-ci vil-faz-operacao-de-combate-ao-nazismo-em-estudio-de-tatuagem-em-ceila ndia-no-df.ghtml
É que tem gente que acha que o nazismo acabou.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/22
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É muita desonestidade.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22
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brunohardrocker
Desonestidade é negar todos os casos de nazismo no governo Bolsonaro, como você faz.
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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Wanton
Me ajuda a te ajudar. Eu disse pautas populares! Posso até ignorar que o tópico é sobre pautas exclusivas da direita, mas esse rol aí não dá voto nenhum.
Tem quem ache essa pauta importante. Boa parte das pessoas com menos de 30 anos é a favor de algo nessa linha. Da mesma forma que a flexibilização do aborto.
Onde isso é aplicado?
Brasil, esse é o nome técnico do Bolsa Família ou Auxílio Brasil. Ideia fortemente defendida, se não criada, pelo Milton Friedman.
Ele dizia que era muito mais eficiente você transferir renda dessa forma do que o estado ter hospitais, supermercados, fazendas, escolas, etc.
Você reduz a chance de haver corrupção, pois o estado não precisa se preocupar com a construção, implementação e gestão de obras e empresas públicas, o que acabaria garantindo mais renda transferida para a população e garantia de livre comercio para fornecer esses bens e serviços, derrubando os preços. O voucher que o Amoedo em 2018 sugeria para a educação segue a mesma linha. No fim tudo isso acaba sendo um cartão de débito para a pessoa gastar, a diferença é que você pode usar ou em múltiplas coisas ou em setores específicos.
ProgVacas
Você me arguiu sobre as falas de Milton Friedman, certo? Disse que a coisa é além de fala, que envolve práticas, argumentei a fundamentação com situações reais e históricas.
Mentira, você não deu um exemplo real. Você mandou umas frases amplas e seguiu com elas.
Que ditadura seguiu os economistas de Chicago? Quais delas eram amarradas com eles? Pinochet? Peron, Evo Morales? Geisel? Da um exemplo ai.
Aí você vem falar que eu tenho crença, cara? Crença nada! É história! Se desconhece que as ditaduras latinas foram instaladas em alinhamento estreito com a Escola de Chicago e as ideias liberais de Milton Friedman e diz que isso é uma crença minha, nem dá pra gente continuar, porque eu me baseio na realidade dos fatos, não nas minhas vontades pessoais.
Essa frase prova o que falei acima. Você joga uma parada dizendo que são fatos históricos e reais, mas não exemplifica. O número de estatais em cada regime, que eu postei aqui, aquilo é dado real, aquilo é fato. Sacou a diferença?
Sobre populismo... Chapa, cê tá por fora. Mas vou deixar quieto. Você parece devoto. Eu leio e me informo por outra via.
DE NOVO!!!! Pedi um exemplo, ai você já muda o argumento falando que é desinformação, que eu sou devoto. Sua forma de argumentar me lembra "político em debate", fugindo de pergunta, chamando o outro de desinformado. Estou só sentindo falta de uns números aleatórios ala Ciro Gomes kkkk. Até te dei a chance de fazer isso, inventar um papo de sei lá, Peron era brother do Paulo Guedes, mas nem isso kkkk.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
Quando essa especulação gera quebradeira em algum canto do mundo, quem se fode de verdade não é o "tomador de risco", mas aquelas pessoas que estão nas posições mais vulneráveis nas relações de trabalho.
Então, mas a especulação financeira atinge diretamente quem colocou seu capital em risco, seja com uma valorização ou desvalorização. A não ser que a quebradeira gerada pela especulação em torno de um ativo ou de um setor da economia realmente gere uma quebradeira sistêmica no mercado financeiro, a vida do trabalhador comum não será afetada em nada.
Eu pensei que você talvez fosse argumentar que o dinheiro investido no mercado financeiro ao invés de na economia real fosse um desperdício de recursos que, se aplicados sem o ímpeto de obter lucro rápido, poderia beneficiar o trabalhador com geração de empregos ou até em uma melhor remuneração base que motivasse e recompensador seus esforços
quem dedicou uma vida para trabalhar em um setor e de repente viu esse setor ruir por caprichos do mercado.
Eu não lembro de nenhum setor ruir por "caprichos do mercado". Você se refere a algum episódio específico? Agora me veio a mente a bolha do subprime nós EUA que afetou as pessoas que tinham feito hipotecas em cima de hipotecas pra pagarem suas casas e acabaram não tendo como pagar e gerando um colapso no mercado imobiliário.
Porém esse é um caso diferente, pois envolve 2 pontas: o tomador de risco que fomentou o mercado, e o tomador de dívida.
Claro que os agentes intermediários fomentaram a ganância de ambos os lados, e talvez aí você tenha um ponto. Mas isso só afetou o "cidadão comum" pq ele também decidiu participar da "farra" na ponta mais perigosa que existe, que é mexer com dinheiro que não se tem. Então eles tem boa parte da responsabilidade pelo próprio colapso!
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Filippo14
Brasil, esse é o nome técnico do Bolsa Família ou Auxílio Brasil.
Não, não é. Imposto de renda negativo é bem diferente dos dois programas, que também não são iguais entre si.
Da mesma forma que a flexibilização do aborto.
O pânico moral criado em cima do "abortismo" foi uma das principais pautas da direita, e é tão impopular que a própria esquerda teve que ficar em cima do muro sobre o tema.
Você reduz a chance de haver corrupção
Tornar os serviços privados é um meio de legalizar a corrupção. Se uma empresa de ônibus de turismo recebe uma comissão para que os seus ônibus parem em um determinado restaurante, isso não é corrupção. O moralismo do direitista só vale para as práticas do Estado.
O voucher que o Amoedo em 2018 sugeria para a educação segue a mesma linha.
É uma ideia que, além de impopular, é burra.
Veja bem, tudo o que visa o descontrole da desigualdade social é de direita. Qualquer ideia de direita que pareça generosa, como o imposto de renda negativo, é um arranjo pseudopopular que visa a preservação de uma estrutura de castas bem definidas, com pouca mobilidade social. Vai negar?
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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Jonas Kahnwald
Porém esse é um caso diferente, pois envolve 2 pontas: o tomador de risco que fomentou o mercado, e o tomador de dívida.
Claro que os agentes intermediários fomentaram a ganância de ambos os lados, e talvez aí você tenha um ponto. Mas isso só afetou o "cidadão comum" pq ele também decidiu participar da "farra" na ponta mais perigosa que existe, que é mexer com dinheiro que não se tem. Então eles tem boa parte da responsabilidade pelo próprio colapso!
Tinha banco público americano jorrando crédito para a galera começar a ter casa própria. Até cachorro devia ter hipoteca no nome. Fora as agências de rating que olhavam tudo isso e metiam AAA em todos os títulos securitizados. Farra das monstras. Isso teve uma relação totalmente intima com o governo americano enfiando dinheiro onde não devia.
Então, mas a especulação financeira atinge diretamente quem colocou seu capital em risco, seja com uma valorização ou desvalorização. A não ser que a quebradeira gerada pela especulação em torno de um ativo ou de um setor da economia realmente gere uma quebradeira sistêmica no mercado financeiro, a vida do trabalhador comum não será afetada em nada.
Exato.
Eu pensei que você talvez fosse argumentar que o dinheiro investido no mercado financeiro ao invés de na economia real fosse um desperdício de recursos que, se aplicados sem o ímpeto de obter lucro rápido, poderia beneficiar o trabalhador com geração de empregos ou até em uma melhor remuneração base que motivasse e recompensador seus esforços
Mas sobre esse ponto, essa questão de otimização de capital investido não faz muito sentido. Não sei se todos aqui entendem bem o que é uma bolsa de valores ou como funcionam as aberturas de capital. Uma empresa vai a bolsa de valores levantar dinheiro. Isso é uma abertura de capital, uma oferta primária de capital. A empresa emite novas ações dela mesma e vende essas ações por um dinheiro que vai diretamente para o caixa da empresa. Esse dinheiro depois será usado para investimentos em novos negócios, ativos, projetos, serviços, etc. A troca para que isso aconteça é justamente a diluição dos antigos sócios.
Após esse evento, as ações passam a ser negociadas em bolsa de valores, tanto as novas quanto as antigas. Nesse momento, a bolsa nada mais é do que um balcão de negócios, um mercado livre da vida.
A questão é que quando alguém compra uma ação, e isso da a impressão que a pessoa está comprando um "papel", e isso na verdade significa que a empresa está se tornando sócia da empresa, outra pessoa está vendendo essa ação, convertendo essa ação assim em caixa e futuramente deverá aplicar isso em outros setores.
O capital aplicado na empresa acaba sempre sendo o mesmo, o que muda é a transferência de ações de uma mão para outra.
A graça é que esse mercado acaba otimizando as tomadas de risco, tomada de recursos para aplicações em projetos por cada empresa, ajuda na avaliação por parte dos bancos do risco e rating de cada empresa, o que ajuda a encarecer ou baratear as taxa de juros das empresas, que assim acabam sendo mais ou menos fomentadas pelos bancos. No final ela ajuda justamente diversos entes da sociedade a fomentarem mais ou menos as empresas, setores ou temas que a população que participa desse sistema parece se interessar mais.
Drinho
Poderia nos indicar quais fatores que não sejam o PIB, por favor?
PIB per capita é melhor em geral, produtividade da população, nível de complexidade da economia, tecnologia, índices referentes a pobreza, felicidade, liberdades sociais eu entendo que são bons índices e independem de visão político e ideológica.
Como o Jonas Kahnwald falou, olhar ao longo do tempo, ano x ano são formas interessantes de entender certas coisas. Fora toda a questão macro e relacionamento internacional. O exemplo que vocês deram de Portugal é bom. Não necessariamente uma política pública interna causa um problema, pode vir de fora também, então as vezes avaliar um governo por uma queda em um indicador sem olhar o contexto pode gerar um problema.
Abs,
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Jonas Kahnwald
Então, mas a especulação financeira atinge diretamente quem colocou seu capital em risco, seja com uma valorização ou desvalorização.
É que nem o motorista bêbado que acha que só põe a própria vida em risco, né? Quem é realmente rico não toma riscos. Eike perdeu tudo e segue morando na mesma mansão. Quanta gente quebrou de verdade por causa dele?
Claro que os agentes intermediários fomentaram a ganância de ambos os lados, e talvez aí você tenha um ponto. Mas isso só afetou o "cidadão comum" pq ele também decidiu participar da "farra"
Não, cara. Essa crise afetou o mundo todo. Até hoje vivemos sobre os escombros do estrago que foi feito.
Então eles tem boa parte da responsabilidade pelo próprio colapso!
Não responsabilizo individualmente quem é seduzido por essas armadilhas. É preciso compreender os fenômenos estruturais da cultura do capitalismo. Tal qual o racismo estrutural, é uma classe de fenômenos que permeia a vida de todos, até mesmo daqueles que tentam manter-se distantes.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/22
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Wanton
É que nem o motorista bêbado que acha que só põe a própria vida em risco, né? Quem é realmente rico não toma riscos. Eike perdeu tudo e segue morando na mesma mansão. Quanta gente quebrou de verdade por causa dele?
Acho que vc tá confundindo um pouco as coisas... Vou te dar um exemplo:
Quem se lascou mais, o cara que investiu 1 milhão na Kodak e perdeu tudo, ou o manuseador das máquinas de revelação da empresa que foi demitido após a quebra da mesma?
Nota importante: a Kodak iria a falência com ou sem especulação sobre o seu capital!
Não, cara. Essa crise afetou o mundo todo.
Ali eu estava falando sobre os afetados diretamente. Sobre os indiretamente afetados, sim, afetou todos nós. A empresa do meu tio mesmo foi muito afetada. Mas foi um caso muito específico e de proporções gigantescas, que não acontece toda hora. Foi o que eu falei antes: "A não ser que a quebradeira gerada pela especulação em torno de um ativo ou de um setor da economia realmente gere uma quebradeira sistêmica no mercado financeiro"
Não responsabilizo individualmente quem é seduzido por essas armadilhas. É preciso compreender os fenômenos estruturais da cultura do capitalismo
Então, eu também não acho que essas pessoas que foram seduzidas pelo mercado devam ser digamos "execradas" pelo erro que cometeram. Mas alguma responsabilidade elas tem. Se eu pegar empréstimo no banco que não consigo pagar o culpado é o banco? (Não incluo aqui os juros, até pq naquela época eles estavam bem baixos)
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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Wanton
Não, não é. Imposto de renda negativo é bem diferente dos dois programas, que também não são iguais entre si.
Ok cara, a regra original era um valor variável pela renda da pessoa, o bolsa familia faz por número de filhos, renda abaixo de x ou y. A lógica é a mesma e os efeitos muito próximos. Eu gostaria que fosse variável, acho mais justo e que funciona melhor.
O pânico moral criado em cima do "abortismo" foi uma das principais pautas da direita, e é tão impopular que a própria esquerda teve que ficar em cima do muro sobre o tema.
Então meu amigo, mas ai você coloca a direita num balaio só. Da mesma forma que uma galera fala que todas as pessoas de esquerda são comunistas.
Eu lá em cima disse que eram proposta sob um aspecto liberal, que é colocado no grupo da direita. Em nenhum momento eu falei que liberal e bolsonarista ou nazista ou getulistas ou anarcocapitalista sao iguais. No fim são beeeeem diferentes. Da mesma forma que um anarquista é diferente de um socialista, de um comunista, social-democrata, etc.
Resumindo, do ponto de vista de direita liberal, a flexibilização do aborto é uma proposta com boa adesão e entendo que boa parte da população mais jovem brasileira se identifica.
Tornar os serviços privados é um meio de legalizar a corrupção. Se uma empresa de ônibus de turismo recebe uma comissão para que os seus ônibus parem em um determinado restaurante, isso não é corrupção. O moralismo do direitista só vale para as práticas do Estado.
Sim , mas num mundo liberal, essa corrupção faz com que as despesas dessa empresa aumentem e ela piore o serviço. Tiro no pé total, as pessoas vão para outra empresa. A merda é quando o monopólio estatal faz isso, e sempre faz, ai você é obrigado a pagar mais caro para parar em um lugar que você não quer.
É uma ideia que, além de impopular, é burra.
Veja bem, tudo o que visa o descontrole da desigualdade social é de direita. Qualquer ideia de direita que pareça generosa, como o imposto de renda negativo, é um arranjo pseudopopular que visa a preservação de uma estrutura de castas bem definidas, com pouca mobilidade social. Vai negar?
Por que você acha ela burra? E sim, vou negar veementemente. Usando o imposto de renda negativo, que seria de forma simplista um auxilio Brasil. O que essa política, defendida pela direita impede uma pessoa de crescer na vida? De estudar, empreender, de gerar mais valor, de constituir família, de ter seus hobbies?
O que o pagamento de um vale educação (voucher) impede uma pessoa de ter acesso a saúde, de melhorar de vida? O que liberação das drogas faz com que as pessoas vivam em castas?
Para uma pessoa liberal, que acredita no livre mercado e entende que aumento de produtividade gera aumento de riqueza e que essa riqueza é equivalente a mais acessos a bens e serviços pela população e que esse consumo gera mais valor e acaba criando um ciclo VIRTUOSO, a pobreza interessaria por que?
Você pode dizer que um empresário x ou y tem preferência pela manutenção de um estado no qual ele consegue ser grande e no qual ele sofre menos com a competição ou que o setor público adquira produtos daquele tipo somente com ele. Mas isso NADA tem a ver com liberalismo.
Empresas gigantescas por decisões e/ou ajudas estatais, subsídios para uma empresa específica ou setor, impostos de importação ou anti-dumpings NADA tem a ver om liberalismo. Liberalismo abomina esse tipo de coisa por que geram ineficiências, preços mais caros e desigualdade.
Cara, na boa, sai da bolha, ouve outro público. Você fica repetindo que a direita praticamente quer as pessoas pobres e na merda. Serio que você acha que metade do país é cuzão? Ouve outros pontos de vista. A grande maioria das pessoas, independente da ideologia, quer um mundo com mais oportunidades, riquezas, saúde, educação, etc. Os meios que diferem.
A maioria dos meus amigos são de esquerda, a grande maioria na verdade. Tenho certeza que eles não são más pessoas, mas para mim, eles tem uma visão econômica que não fecha. Ponto final. Não vou ficar agra achando que eles são socialistas assassinos, amantes de gulags por isso. Me parece que você fica endemonizando a direita sem entender de fato o que é cada vertente e o porque cada vertente está na dita "direita".
Abs,
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Filippo14
Veterano |
# nov/22
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Wanton
É que nem o motorista bêbado que acha que só põe a própria vida em risco, né? Quem é realmente rico não toma riscos. Eike perdeu tudo e segue morando na mesma mansão. Quanta gente quebrou de verdade por causa dele?
Mano, tem uma questão judicial e legal envolvida nisso ai. Fora que ele ainda tem alguns ativos está renegociando diversas dívidas e afins.
Minha sugestão: Na próxima eleição, busque um candidato que se comprometa a reduzir a BUROCRACIA do Estado, para que esse tipo de questão legal seja resolvida com mais agilidade.
Eike inclusive está tentando vender um ativo atualmente para tentar limpar as dívidas dele. Saiu no Valor umas 3 matérias sobre isso.
Não, cara. Essa crise afetou o mundo todo. Até hoje vivemos sobre os escombros do estrago que foi feito.
Acabei de fazer essa conta. Ce tá ligado que o PIB global cresceu 38,8% desde 2008?
Fora que o Brasil cresceu muito pós 2008. O que você poderia dizer é que o Brasil vive nos escombros de 2014-2015. Ai eu concordo.
Não responsabilizo individualmente quem é seduzido por essas armadilhas. É preciso compreender os fenômenos estruturais da cultura do capitalismo. Tal qual o racismo estrutural, é uma classe de fenômenos que permeia a vida de todos, até mesmo daqueles que tentam manter-se distantes.
Brother, sai da bolha. O que uma economia capitalista ganha com o racismo. Inclusive o fim da escravidão aconteceu para que fosse "criado" um grupo consumidor maior. Na verdade são nas ditaduras que essas questões raciais se sobressaem, zero a ver com livre mercado.
Abs,
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JJJ
Veterano
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# nov/22
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pótico do textão
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Pedro_Borges
Veterano |
# nov/22 · Editado por: Pedro_Borges
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09 de novembro
Queda do muro de Berlim. Vitória do capitalismo sobre o comunismo. Chupa seus canhotas!
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Wanton
Veterano |
# nov/22
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Filippo14
Minha sugestão: Na próxima eleição, busque um candidato que se comprometa a reduzir a BUROCRACIA do Estado
Discurso do NOVO de ponta a ponta, né? Resolver a burocracia é algo que requer pesquisa na área. Um partido como o NOVO tentando resolver a burocracia deve ser tão efetivo quanto o PSDB tentando resolver o problema da cracolândia. O receituário é sempre o mesmo: ignore a ciência e vá na intuição dos tiozões do mercado.
Ce tá ligado que o PIB global cresceu 38,8% desde 2008?
Jura que depois de uma recessão vem crescimento?
Brother, sai da bolha. O que uma economia capitalista ganha com o racismo.
Que bolha, maluco? É você que está na bolha da Faria Lima. Interprete o que eu disse antes de entrar em parafuso. Fiz uma analogia usando o racismo estrutural como EXEMPLO. A ideia era explicar que existem crenças estúpidas e perigosas que residem no interior da cultura, como é o caso das crenças pregadas pelo evangelho do livre mercado.
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/22 · Editado por: ProgVacas
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Filippo14
Que ditadura seguiu os economistas de Chicago? Quais delas eram amarradas com eles? Pinochet? Peron, Evo Morales? Geisel? Da um exemplo ai.
Cara, sem maldade, ainda que tenha me chamado de mentiroso, mas isso é dado histórico, para responder demanda pesquisa que agora não tenho tempo de fazer.
Mas quando eu tiver tempo vou dar até nomes e fontes. As biografias ficam por tua conta, ok?
O restante eu li, mas a desonestidade de dizer que estou mentindo quando respondi comentários seus já me mostra que você é um interlocutor como os que já temos... Mas as correlações de ditaduras latinas com a Escola de Chicago liderada por Milton Friedman faço questão de colocar, mas mais para registro mesmo, porque pode aparecer um desavisado e se deparar com a sua ignorância no assunto e se convencer dessa aberração histórica.
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