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Mensagem |
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 25/abr/25 05:17
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JJJ
neopentec
A bíblia desses malucos não tem notas de rodapé, basta comprar uma com notas de rodapé (recomendo ed. Paulus). Nas notas estão várias interpretações alternativas, pode usar sem medo
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JJJ
Veterano
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# 25/abr/25 12:03
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Wild Bill Hickok
A dos TJ é cheia de links e referências. Eu tenho minhas diferenças com eles e divirjo nas interpretações por vezes exagerada, mas respeito. Os caras estudam o negócio pra valer.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/abr/25 09:48 · Editado por: Black Fire
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JJJ
Pra mim, este trecho é bem claro e indica qual igreja - com todos os defeitos que possa ter - é a mais próxima do que Cristo define como "minha igreja".
Cara, recomendo que leia o Novo Testamento inteiro pra tirar conclusões, princialmente o livro de Atos e as cartas de Paulo.
Não tem nada ali que aponte remotamente para Igreja como uma instituição hierarquica, mas como a comunidade dos crentes (mantendo a etimologia da palavra em grego) muito menos para a infaliabilidade de Pedro.
Tanto que se você for um poquinho pra frente (Mateus 18:15) a função de ligar e desigar é atribuida a Igreja (ἐκκλησία) e o próprio Pedro (1º de Pedro 2) chama todos os crentes de pedras.
Inclusive o cara toma um sabão de Paulo em Gálatas 2:11-14 pela inconsistência com os judaizantes.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/abr/25 10:36
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Aliás, seria esquisito demais Paulo escrever uma carta à Igreja de Roma, mencionar um monte de gente nominalmente e não falar absolutamente nada do Bispo da Cidade e sumo pontífice.
Já seria esquisito um apóstolo escrever uma carta para uma igreja liderada por outro apóstolo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/abr/25 11:58
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JJJ
É, eu acrescentaria ao que o BF falou, que o termo "ekklesia" está muito mais para "congregação" no sentido de ser um grupo de cristãos organizados de um local, do que para "igreja" no sentido de ser uma religião específica
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/abr/25 11:58 · Editado por: Jonas Kahnwald
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outro fator importante é que da mesma forma que a morte de Jesus gerou impactos sobre os discípulos (a perda do seu líder maior fez com que alguns se desviassem/abandonassem o "CAMINHO"), da mesma forma também a morte do último apóstolo - João - gerou problemas de liderança para as ekklesias remanescentes da época
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 27/abr/25 17:13
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Outra interpretação possível é a igreja ter sido fundada sobre o discurso de Pedro em Pentecostes (Atos 2:14-41). Perfeitamente possível, pode ser entendido como o marco inicial de onde a igreja se dispersa e vai pregar ao mundo. Agora, colocar aí a fundação de um CNPJ eclesiástico é uma interpretação que me parece descabida.
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JJJ
Veterano
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# 27/abr/25 20:50
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Black Fire
sumo pontífice.
Calma lá... Pedro foi considerado como tal muito depois das cartas.
E eu não sou adepto da suposta "infalibilidade do Papa". Por favor... não me tome por fanático ou obtuso.
Jonas Kahnwald
o termo "ekklesia" está muito mais para "congregação" no sentido de ser um grupo de cristãos organizados de um local, do que para "igreja" no sentido de ser uma religião específica
Isso não muda muito a coisa toda.
Jesus queria uma igreja, uma congregação, seguidores, whatever. E Pedro seria a "pedra angular" da coisa. Ou não?
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Outra coisa: vocês não entenderam bem a ideia. A questão é revidar encheção de saco de crente fanático. Do tipo que pega "o oitavo rei de sei lá onde" e já sai inferindo que o Papa é o anticristo! VTNC... Eu preciso de argumentos pra encher o saco também! Não precisam ter base científica ou unanimidade teológica... Deu pra sacar?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/abr/25 21:18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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JJJ
E Pedro seria a "pedra angular" da coisa. Ou não?
Então... na verdade não. A pedra Angular é o próprio Cristo! Por isso o BF falou pra você de analisar todo o contexto, e no caso específico da Pedra Angular, essa profecia já vinha do velho Testamento, não é algo apenas do novo.
A profecia vem de Salmos 118:22 (compare também com Isaías 28:16) , e Jesus aplicou essa profecia a si mesmo em Lucas 20:17, além de que isso é reforçado em Atos 4:11 e 1: Coríntios 3:11
Então sobre a identidade da pedra angular, não há dúvidas de que se trata de Jesus.
JJJ
A questão é revidar encheção de saco de crente fanático.
eu entendi o ponto, mas é que não adianta combater fake news com mais fake news (mesmo que bem intecionada) kkk
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JJJ
Veterano
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# 28/abr/25 08:45
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Jonas Kahnwald
Então sobre a identidade da pedra angular, não há dúvidas de que se trata de Jesus.
Eu citei o termo sem sequer lembrar que ele teria sido usado de fato... kkkkkk
Mas, então, porque Jesus teria dito o que disse para Pedro? Qual o papel de Pedro senão o de levar a palavra ao centro do império (Roma, na época) e começar os fundamentos de uma igreja, congregação, o que fosse, para manter viva a palavra?
Obviamente, espero que você entenda que, para os católicos, não se trata de uma "fake news"... mas de uma ordem explícita (ou uma profecia).
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 28/abr/25 08:57
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Top 10 questões inútes da bíblia:
1) Existe lívre arbítrio?
2) Uma virgem pariu um ser humano?
3) Como 3 = 1 ?
4) Quem é o verdadeiro discípulo de JC?
5) Como se organiza a igreja de JC?
6) Se tudo veio do nada, por que o ser e não o nada?
7) No princípio era o verbo?
8) Se Eva veio do cromossomo X, de onde veio o resto?
9) Os filhos de Adão e Eva praticaram incesto?
10) Palmeiras tem mundial?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 28/abr/25 10:16 · Editado por: Black Fire
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Qual o papel de Pedro senão o de levar a palavra ao centro do império (Roma, na época) e começar os fundamentos de uma igreja, congregação, o que fosse, para manter viva a palavra?
Cara, não tem nada no texto bíblico que sugira que uma única igreja, entendida como instituição, manteria a palavra viva; nem que uma igreja estava subordinada à outra, nem que a igreja de Roma tivesse um papel proeminente e nem que Pedro tenha fundado a igreja de Roma. Todas essas conclusões vem da metodologia de catar um versículo e meter o loco.
O mais provável é que o versículo esteja relacionado a confissão de Pentecostes. Pedro ter tido algum papel de liderança não corrobora em nada que exista uma proeminência da igreja romana sobre qualquer outra.
Na verdade, é mais fácil inferir que não existia proeminência nenhuma de Pedro.
Por exemplo:
¹¹ Porque a respeito de vós, irmãos meus, me foi comunicado pelos da família de Cloé que há contendas entre vós.
¹² Quero dizer com isto, que cada um de vós diz: Eu sou de Paulo, e eu de Apolo, e eu de Cefas, e eu de Cristo.
¹³ Está Cristo dividido? Foi Paulo crucificado por vós? Ou fostes vós batizados em nome de Paulo?
1 Coríntios 1:11-13
Na contenda de qual apóstolo seguir, Paulo manda seguir a Cristo, nenhuma menção à suposta liderança de Pedro (Cefas).
O Apóstolo dos Gentios é Paulo e não Pedro:
¹⁵ Disse-lhe, porém, o Senhor: Vai, porque este é para mim um vaso escolhido, para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.
Atos 9:15
Paulo escreveu uma carta doutrinária à Igreja de Roma, não faria sentido um apóstolo escrevendo uma carta doutrinária para uma igreja liderada contemporaneamente por outro apóstolo.
Por que um evento da importância da fundação da suposta única igreja verdadeira não é mencionada em nenhuma carta apostólica ou no livro de Atos?
Por que não é mencionado em lugar nenhum das Cartas Apostólicas a suposta hierarquia entre as Igrejas e a proeminência da Igreja de Roma? Não faz o menor sentido.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 28/abr/25 13:32 · Editado por: Jonas Kahnwald
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JJJ
Uma última curiosidade, é que na continuação do texto citado por vc, só alguns versículos depois, em Mateus 16:21-23, Jesus chama Pedro de Satanás, e diz que ele era uma pedra de tropeço.
Parece claro que em ambas as ocasiões, Jesus apenas elogiou/corrigiu pensamentos pontuais de Pedro, mas não o glorificou a uma posição mais alta e nem o rebaixou a uma posição mais baixa
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JJJ
Veterano
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# 28/abr/25 21:22 · Editado por: JJJ
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Black Fire
Por que não é mencionado em lugar nenhum das Cartas Apostólicas a suposta hierarquia entre as Igrejas e a proeminência da Igreja de Roma?
Porque ela não existia ainda...
Jonas Kahnwald
Tá... mas por que aquela fala então??? Vocês estão citando outros dados que podem, sim, dar outras visões (eu não me oponho), mas a fala original a Pedro continua lá! O que queria dizer Jesus? Que "pedra" seria essa?
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E gente... Vocês sabem muito bem que a imensa maioria dos teleguiados por esses pa$tore$ neopentec não tem boas sinapses entre os ticos e tecos. Minha única intenção é a seguinte. Sigam o diálogo:
Crente fanático: "Você está vivendo no pecado! A minha igreja é a que tem a salvação porque o pastor falou que blá blá blá e a ICAR é comandada pelo anticristo e blá blá blá." E por aí vai.
O que eu quero ter como argumento: "Amigo(a)... Veja esse trecho aqui onde Jesus declara a Pedro que ele é a pedra sobre a qual edificará a sua Igreja, e que as forças da morte não prevalecerão sobre ela; dá a Pedro as chaves do reino dos céus, e diz que o que ele ligar ou desligar na terra, será ligado ou desligado no céu. A sede da minha igreja está assentada sobre os restos de Pedro, onde este é considerado o seu primeiro Papa. A minha igreja é a igreja que Cristo pediu a Pedro para edificar! A sua igreja combate a minha, logo, a sua é a 'força da morte' citada no texto e ela não prevalecerá! Amém, irmão(ã)???"
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SIM, EU SEI... Não precisa ser a VERDADE ABSOLUTA! Eu mesmo não tenho certeza de porra nenhuma, não sou fanático (embora ache bem interessante o trecho e seus possíveis desdobramentos e, claro, sendo católico, meu viés é de aceitação da lógica descrita). Mas eu só quero assustar quem me enche o saco! Quem tem QI de ameba, jamais vai conseguir rebater como vocês. Talvez pergunte ao pastor, desesperado. E o pastor, muito provavelmente, não vai conseguir responder também...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 01/mai/25 00:41
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JJJ
Porque ela não existia ainda...
A Igreja Católica tradicionalmente atribui o papado de Pedro como tendo durado da morte de Jesus (ou da suposta eleição de Pedro) até o ano 67, a Carta aos Romanos foi escrita por volta de 57, bem no meio do suposto pontificado.
Tá... mas por que aquela fala então??? Vocês estão citando outros dados que podem, sim, dar outras visões (eu não me oponho), mas a fala original a Pedro continua lá! O que queria dizer Jesus? Que "pedra" seria essa?
Cara, é muito possível que Pedro tenha colocado o alicerce da igreja no discurso de Pentecostes, ali houve a primeira grande conversão e dali a igreja se dispersa. Mas todo o resto das alegações católicas não tem nenhuma semelhança com a doutrina do Novo Testamento, conforme expliquei anteriormente,
O que eu quero ter como argumento: "Amigo(a)... Veja esse trecho aqui onde Jesus declara a Pedro que ele é a pedra sobre a qual edificará a sua Igreja, e que as forças da morte não prevalecerão sobre ela; dá a Pedro as chaves do reino dos céus, e diz que o que ele ligar ou desligar na terra, será ligado ou desligado no céu. A sede da minha igreja está assentada sobre os restos de Pedro, onde este é considerado o seu primeiro Papa. A minha igreja é a igreja que Cristo pediu a Pedro para edificar! A sua igreja combate a minha, logo, a sua é a 'força da morte' citada no texto e ela não prevalecerá! Amém, irmão(ã)???"
Então, de um ponto de vista cristão, e católico inclusive, não acho que esse tipo de debate seja adequado (pode ver que eu praticamente parei de debater por aqui e só respondo o que me perguntam).
Veja esse texto de Marcos 9:
38 “Mestre”, disse João, “vimos um homem expulsando demônios em teu nome e procuramos impedi-lo, porque ele não era um dos nossos.”
39 “Não o impeçam”, disse Jesus. “Ninguém que faça um milagre em meu nome, pode falar mal de mim logo em seguida, 40 pois quem não é contra nós está a nosso favor. 41 Eu lhes digo a verdade: Quem lhes der um copo de água em meu nome, por vocês pertencerem a Cristo, de modo nenhum perderá a sua recompensa.
42 “Se alguém fizer tropeçar um destes pequeninos que crêem em mim, seria melhor que fosse lançado no mar com uma grande pedra amarrada no pescoço
De um ponto de vista católico, é fácil pensar como um texto que se aplica aos crentes que estão fora da "igreja dos apóstolos". O que Jesus faz? Manda ir lá debater com os cara? Não, manda não impedir e não fazer tropeçar.
Você já refletiu se esses debates vão converter alguém? Ou vão ser só um mostrando pro outro que é o mais sabidão?
O confronto só endurece o adversário, é por isso que Romanos 20 diz:
²⁰ Portanto, se o teu inimigo tiver fome, dá-lhe de comer; se tiver sede, dá-lhe de beber; porque, fazendo isto, amontoarás brasas de fogo sobre a sua cabeça.
Brasas vivas é uma metáfora que vem da metalurgia e está ligada ao amolecimento dos metais, não é sobre por fogo em ninguém, mas sobre abrandar o coração.
Então, se alguém vier caçar debate com você, você sai fora. Se alguém perguntar com sinceridade, você responde, acho que é uma boa prática.
Se você é católico, reflita sobre a pregação do Papa não-comunista Bento XVI em uma Igreja Luterana.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 01/mai/25 06:42
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Black Fire
JJJ
(pode ver que eu praticamente parei de debater por aqui e só respondo o que me perguntam)
Aí a resposta ignora a fala da minha vó católica e também a origem do cristianismo
A Bíbia inteira é os judeus rejeitando os profetas e sendo castigados por Deus. Por que alguém estaria interessado na opinião dos judeus sobre religião?
Maluco trollou a vida inteira no OT e hoje encontrou JC
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 01/mai/25 10:47
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Wild Bill Hickok
Cê é um troll, cara, não caio na sua. Precisa melhorar a verossimilhança.
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JJJ
Veterano
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# 01/mai/25 17:49 · Editado por: JJJ
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Black Fire
Você já refletiu se esses debates vão converter alguém? Ou vão ser só um mostrando pro outro que é o mais sabidão?
Pelamor... Nem uma coisa, nem outra! Não quero converter ninguém, nem mostrar conhecimentos que não tenho. Só quero que os neopentec não me encham o saco...
Se você é católico, reflita sobre a pregação do Papa não-comunista Bento XVI em uma Igreja Luterana.
Não tenho nada contra luteranos, batistas e protestantes históricos em geral. A conversa é com os seguidores de malafaias, macedos e outros auto-denominados pastores...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 02/mai/25 14:20
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JJJ
Pelamor... Nem uma coisa, nem outra! Não quero converter ninguém, nem mostrar conhecimentos que não tenho. Só quero que os neopentec não me encham o saco...
Mas pq eles te enchem o saco? Nunca nenhuma neopenteca veio falar comigo. Em qual contexto eles aparecerem?
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JJJ
Veterano
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# 02/mai/25 16:58
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Black Fire
Eu tenho algumas encrencas com isso de vez em quando... Preciso de um argumento qualquer pra rechaçar. Só isso.
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Lelo Mig
Membro
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# 02/mai/25 23:07 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Preciso de um argumento qualquer pra rechaçar. Só isso."
Manda tomar no cu! É curto e objetivo.
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JJJ
Veterano
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# 03/mai/25 19:42
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Lelo Mig
Não dá...
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 06/mai/25 05:53
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JJJ
Use a busca, foram anos de jihads aqui no OT, tem trollagem a rodo. Ou leia o livro editado por OdC
"Como vencer um debate sem ter razão" (Schopenhauer)
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JJJ
Veterano
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# 06/mai/25 13:39
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Wild Bill Hickok
Como vencer um debate sem ter razão
Eu tenho razão de sobra.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 06/mai/25 13:53
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JJJ
Quem tem razão é deus (se existir). Se não existir sou eu e somente eu
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Lelo Mig
Membro
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# 13/mai/25 17:16 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
Cara, falando sério... todo mundo aqui sabe que sou ateu, portanto, inclinado a preferir explicações com base em estudos, feitos por pessoas gabaritadas para tal.
Então, se eu tivesse que "preferir" uma interpretação das escrituras com viés religioso e espiritual (e não as interpretações históricas, sociais e folclóricas) eu tenderia a preferir a opinião de um padre, seja católico ou ortodoxo.
Isso porque para quem não sabe, o Catolicismo, tanto Romano quanto a Igreja Ortoxa (grega, russa, sérvia etc.) têm um nível alto de exigência para ordenar um padre. É preciso uma série de requisitos para ser aprovado no seminário e, depois de ingressar, a formação dura entre 7 a 9 anos e, além de teologia católica, cursa ensino superior de filosofia e curso superior de teologia, ou seja, a formação teológica resulta em bacharelado em filosofia e bacharelado em teologia, reconhecidos por instituições eclesiásticas e pelo MEC. Os ortodoxos têm, na maioria das vezes, a mesma formação, além de teologia ortodoxa, patrística, liturgia bizantina, história da Igreja, grego bíblico ou eslavônico, dependendo da tradição. Ou seja, padres possuem estudo.
Em contra partida, em sua grande maioria, pastores evangélicos são qualquer Zé Ruela (há exceções) semianalfabetos interpretando à bíblia como dá na telha (também conhecido como "inspirado pelo espírito santo").
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 14/mai/25 08:02
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Lelo Mig
têm um nível alto de exigência para ordenar um padre
Infelizmente todo esse aparato educacional não foi capaz de impedir padres de misturar um materialista com a doutrina da ICAR (teologia da libertação)
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JJJ
Veterano
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# 14/mai/25 10:51
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Lelo Mig
Em contra partida, em sua grande maioria, pastores evangélicos são qualquer Zé Ruela (há exceções) semianalfabetos interpretando à bíblia como dá na telha
Of the king the power e os caraio...
Bom, claro que eu concordo plenamente. Eu conheço gente que fundou "igreja" e eu imagino o motivo... De fato, qualquer um pode se autoproclamar "pastor". E tem muito picareta se aproveitando desse fato. Como disse o grande tricolor Nelson Rodrigues, o mundo é cheio de idiotas, então esses falsos pastores enganam muitos.
Mas mesmo idiotas, eventualmente, acabam se tocando que estão sendo feitos de trouxas de forma escancarada. Eu sei que você, sendo ateu, acha que todas as igrejas, de uma certa forma, são compostas por trouxas. Mas há uma diferença enorme quando o sacerdote acredita no que prega, de forma fundamentada, e quando só quer ganhar dinheiro mole...
Acredito que essa extrema pulverização de igrejas e a consequente falta de uma estrutura hierárquica sólida está, aos poucos, minando o protestantismo e pode acabar atingindo inclusive os protestantes históricos, que reconheço como sérios e devotados à religião. Acredito que o boom dos neopentec chegou onde podia chegar e está declinando, resultando num movimento (lento, mas promissor) de retorno ao catolicismo.
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Lelo Mig
Membro
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# 14/mai/25 13:57 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Eu sei que você, sendo ateu, acha que todas as igrejas, de uma certa forma, são compostas por trouxas."
Engano seu, eu não acho isso não. Achar que pessoas religiosas são trouxas, de certa forma, seria acreditar que um ateu é superior, mais inteligente... e eu não acho isso não.
Minha mãe era espírita, minha namorada evangélica, meu filho católico, tenho um amigo hindu (quem aqui têm um amigo hindu?). Eu sou o maior ecumênico da face da terra.
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JJJ
Veterano
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# 14/mai/25 19:13
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Lelo Mig
Minha mãe era espírita, minha namorada evangélica, meu filho católico, tenho um amigo hindu
Deve conhecer algum judeu também, né? Eu tenho alguns amigos judeus.
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