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Mensagem |
JJJ
Veterano
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# out/22
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Juninho treinando pra substituir o makumba...
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brunohardrocker
Veterano |
# out/22
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JJJ
Você acha que ele está saudável, tudo beleza? Pra mim, parece bem doente e desbalanceado, cheio de falhas, mesmo dentro de uma visão meramente capitalista.
Mas o capitalismo não continua sendo capitalismo, seja na saúde, na doença, na alegria e na tristeza?
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22
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Oh, vocês têm que dar parabéns pra você pra mim. Goiânia está aniversariando e hoje é feriado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# out/22
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JJJ
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te trollei sem querer kkkkkk
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makumbator
Moderador
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# out/22
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Jonas Kahnwald
JJJ
Olha aí o problema do último tópico da página! O post do JJJ foi trolado pelo próprio sistema do fórum, que jogou a postagem pra página seguinte.
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-Dan
Veterano
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# out/22 · Editado por: -Dan
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Eu gosto de tentar sintetizar as discussões aqui, sempre muito ruidosas, pra tentar extrair as essencias e identificar quando uma pessoa ta argumentando sobre A e outra sobre B.
Me parece que o Wanton está dimensionando o valor do trabalho em termos de mais valia e a turma liberal em termos de oportunidade legal. São duas regras totalmente diferentes. Pra um entrar na teoria do outro e tentar entender o ponto do outro, carece uma assunção de premissa num ponto de vista hipotético.
Wanton (me parece, corrija-me pfv) dimensiona o salario de 1 milhao/mes de um Neymar face ao trabalho que ele de exerceu (treino 6 horas por dia, futiba 4 horas na semana) versus, por exemplo, a diarista que ganha 1000/mes face ao trabalho braçal de 16 horas por dia incluindo sabado.
Nessa ótica, é evidente que o trabalho que o Neymar exerce é mais especializado. Isso é inquestionavel. Questionavel é a gradação. O trabalho de Neymar, é mil vezes mais valioso do que de uma diarista? (1 milhao dividido por mil sem ponderar por hora, pra simplificar). Na otica de oportunidades de mercado, no contexto capitalista, sim. O povão pode dizer que não, mas, essas sao as regras e estão dentro da legalidade (tem um pessoal mais simplista que entende que se é legal ta valendo, negando um convite de pensar fora dessa caixa. Blz, coisa da turma de exatas mesmo).
De fato, a medição de valor não está em quem se cansa mais, em quem sofre mais, e sim em quem gera mais retorno. Se a pessoa não é capaz de gerar um retorno, capitalismo a descarta (a mao invisivel nao faz carinho).
Até aí, a discussão, na minha visão, é um pouco insólita quando uma turma usa uma regra e o Wanton outra. E é dificil achar bom senso aqui.
Agora, quando a gente da um passo mais acima, multiplicando por mais mil vezes, e coloca um bilionário na equação, penso que a discordância aqui é só por falta de senso de magnitude mesmo. Por vezes, sei que pessoas confundem milionario com bilionario, sendo que a distancia de um milionario para a diarista é a mesma da de um milionario para um bilionario. Sao classes totalmente diferentes o Mi do Bi, mas tem gente que acha que sao proximos.
O trabalho do bilionario Maggri aí, de gerir seus negocios ao longo da vida vale mil vezes mais do que o trabalho de Neymar, e um milhao de vezes mais do que o trabalho da tal diarista? Esse cara que identificou lacunas e investiu, teve sorte, veio de um ambiente favoravel apenas por ter nascido e hoje juntou seus 32 bi, vale o trabalho de 32 milhoes de brasileiros madrugando dia e noite? Há quem pensa que sim e o coloque como um grande genial, e acredite que os 32 milhoes de miseraveis que, somados, valem o que esse cara vale só não foram sagazes o suficiente. (em tempo, para os contadores de plantao, sei que estou comparando patrimonio acumulado com renda mensal, mas, dessa forma, fica ate menos feio pros ultra ricos, ja que patrimonio dos miseraveis muitas vezes vai ser algo parecido com zero).
Isso é apenas a pontinha do iceberg nessa avaliação. E não se trata de individualizar o cidadao bilionario, pq qualquer um adoraria estar no lugar dele, e alguns ainda se emocionam ao pensar nisso e passam a te-lo como idolo, e a defende-lo como heroi, pq queria ser ele.
Penso mais relevante avaliar o sistema que o gera e refletir ate quando ficaremos utilizando regra financeira pra definir valor.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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Pedro_Borges
Daí qual o problema do cara ter um bilhão, dois bilhões, dez bilhões?
O problema é que isso desequilibra o poder político, consequentemente, enfraquece a democracia. Será que é tão difícil de entender?
JJJ
Capitalismo está capenga, mas não tem nada que o mate em vista.
Tem sim: as tecnologias digitais.
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-Dan
Veterano
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# out/22
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Wanton
O problema é que isso desequilibra o poder político, consequentemente, enfraquece a democracia. Será que é tão difícil de entender?
Tenta explicar usando carros zero dentro de maracanãs. Pessoal realmente nao concebe o que 1 bi significa.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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-Dan
Agora, quando a gente da um passo mais acima, multiplicando por mais mil vezes, e coloca um bilionário na equação, penso que a discordância aqui é só por falta de senso de magnitude mesmo.
Achei que eles entenderiam, mas o senso de confiança é tanta que eles acreditaram que o problema era o meu desconhecimento sobre as regras do jogo.
Esse cara que identificou lacunas e investiu, teve sorte, veio de um ambiente favoravel apenas por ter nascido e hoje juntou seus 32 bi, vale o trabalho de 32 milhoes de brasileiros madrugando dia e noite?
Não sei como isso não incomoda esses caras. O Neymar ainda possui habilidades raras, inacessíveis à maioria das pessoas. Bilionários, por sua vez, são extremamente medíocres.
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Lelo Mig
Membro
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# out/22
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Wanton
O próprio Marx já dizia que a Democracia estava condenada à morte.
O fato é que a Democracia está morrendo, rapidamente, e o Capitalismo não. Em poucas décadas veremos "pessoas físicas" comprando Países.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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brunohardrocker
Eu não vejo o agro como impeditivo para a industrialização do país.
Mas a bancada do agro não está disposta a bancar o desenvolvimento de outros setores, isso é evidente. As políticas econômicas que quebraram nossa indústria tiveram o apoio dos bilionários do agro, do setor de serviços, do capital especulativo etc.
Por que desenvolveríamos uma indústria de máquinas agrícolas aqui, pagando mais caro por produtos piores, durante décadas, se podemos importá-las de outros países? Podemos fazer questionamentos parecidos em todos os setores da economia. Quem já está no topo prefere um presente mais rentável do que bancar um projeto de país.
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-Dan
Veterano
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# out/22
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Lelo Mig
O fato é que a Democracia está morrendo, rapidamente, e o Capitalismo não. Em poucas décadas veremos "pessoas físicas" comprando Países.
Essas conjecturas são bem malucas, e nao tem como nao ser. Concordo que democracia na sua ideia literal ja nao existe mais (se é que existiu. Ha quem acredita que no mini comunismo soviético existiu rs). Agora, capitalismo rodando no talo nao deve ter nem 300 anos. Quem acredita que ele vai durar muito ou ta muito pegado a ideia, ou nao ta olhando pra tras nem pra frente (disrupturas vem e vao).
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Wanton
Veterano |
# out/22
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Lelo Mig
O próprio Marx já dizia que a Democracia estava condenada à morte.
Eu não concordo. Veja como os direitos das mulheres progrediram dos tempos de Marx para cá. Isso indica que a sociedade assimila o bom senso, ainda que leve bastante tempo.
A internet potencializou o diálogo entre as pessoas. No momento, vivemos uma fase bastante caótica, em que se dissemina muita mentira. Mas iremos nos adaptar a isso. Essa proximidade involuntária está nos forçando a lidar com questões para as quais não ligávamos. Estamos reconhecendo dramas pessoais que antes eram tidos como frescura, mas que arruinavam a vida das pessoas. Todas essas movimentações são democráticas. O reconhecimento da pluralidade de ideias é democrático.
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Lelo Mig
Membro
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# out/22 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan
Wanton
Ainda que eu me alinhe muito mais as ideias do Wanton com relação as remunerações e trabalho* eu não sou otimista. O número de bilionários vem aumentando no mundo todo e caminhamos para os primeiros trilionários. Como dinheiro é poder, o poder dessa gente só aumenta e sua influência nos governos também.
(*) Eu nem entro muito nesse assunto aqui porque sou ainda mais radical, tenho uma concepção pessoal extremista com relação a isso. Acho que absolutamente ninguém poderia ganhar menos que X e mais que Y e todo dinheiro acima desse patamar deveria ser confiscado. Essa condição, em minha percepção, está acima de meras ideologias que discutimos aqui. Não vejo nenhuma maneira de uma Nação "dar certo", pode ser de esquerda ou direita, sem uma equalização RADICAL da distribuição de renda.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
O Neymar ainda possui habilidades raras, inacessíveis à maioria das pessoas. Bilionários, por sua vez, são extremamente medíocres.
Opa! Agora você entregou a sua mediocridade de raciocínio. O Blairo Maggi entrega 90% da riqueza que ele gera em forma de salários, encargos sociais, tributos, juros aos financiadores (estes que pagam o salário do -Dan), tudo isso antes de chegar na rubrica lucro líquido, que fica alí abaixo dos 5% e ainda entrega, como produto principal alimentos para o país e o mundo e mais, gera divisas para o país através de exportações.
O que o Neymar gera e distribui? Me responde Wanton. A sua birra é com o cara que empreende e gera empregos e não com o bilionário que vive fazendo farra numa lancha e esnobando.
E tem mais, meu caro, jogador de futebol ganha rios de dinheiro e deixam seus clubes na penúria. A coisa mais comum nos balanços dos clubes é: capital circulante líquido negativo; passivo a descoberto, e; déficit no resultado. É isso que esses caras entregam.
Só vi, até agora, dois clubes com balanços sustentáveis, Flamengo e Atlético Goianiense, mesmo assim com desempenhos fracos em relação ao investimento.
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-Dan
Veterano
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# out/22
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Wanton
A internet potencializou o diálogo entre as pessoas. No momento, vivemos uma fase bastante caótica, em que se dissemina muita mentira. Mas iremos nos adaptar a isso. Essa proximidade involuntária está nos forçando a lidar com questões para as quais não ligávamos. Estamos reconhecendo dramas pessoais que antes eram tidos como frescura, mas que arruinavam a vida das pessoas. Todas essas movimentações são democráticas. O reconhecimento da pluralidade de ideias é democrático.
Mas democracia não é isso. Democracia no sentido estrito. Os avanços sociais penso que se deram muito mais por um integração em prol do lucro no sistema capitalista do que numa manifestação da vontade popular.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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Lelo Mig
Acho que absolutamente ninguém poderia ganhar menos que X e mais que Y
É o que parece justo, não é? Quem define isso é a sociedade. Tem gente que acha que o enriquecimento é um processo natural, que não deve ser tocado. Eles enxergam a economia como os ambientalistas enxergam a natureza. Equiparam o desequilíbrio ambiental ao desequilíbrio econômico.
Falácia desses burros. A natureza é um processo infinitamente mais complexo, que vem se equilibrando desde quando os primeiros seres vivos despontaram no planeta. O sistema que eles querem naturalizar é um arranjo bem capenga de 200 anos de existência.
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-Dan
Veterano
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# out/22
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Lelo Mig
Acho que absolutamente ninguém poderia ganhar menos que X e mais que Y e todo dinheiro acima desse patamar deveria ser confiscado.
Lenin reencarnado.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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-Dan
Mas democracia não é isso. Democracia no sentido estrito. Os avanços sociais penso que se deram muito mais por um integração em prol do lucro no sistema capitalista do que numa manifestação da vontade popular.
Eu entendo que a democracia (num sentido lato, que acredito que seja mais útil) deve ser compreendida como a manifestação política das vontades latentes do povo. Essas vontades sequer precisam ser manifestas. Penso, inclusive, que seja possível fazer uma ciência da democracia, no intuito de descobrir o que o povo quer.
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-Dan
Veterano
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# out/22
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Pedro_Borges
Opa! Agora você entregou a sua mediocridade de raciocínio. O Blairo Maggi entrega 90% da riqueza
Aqui temos exemplos de varias coisas do que falei.
A falta de senso de magnutide. 10% de 35 bi é 3,5 bilhoes. No exemplo, 3,5 milhoes de diaristas é o agio desse cara incrivel.
A idolatria: ele acredita que é o individuo Maggi, como um ser divino, que gera os 90% da conta de padaria restante. Como quem acredita que o Musk desenha os foguetes.
Retirando o Maggi com seus 3,2 bilhoes (conta sua da equação) a riqueza não derretará. O questionamento não é sobre a riqueza gerada. É sobre quem a detem e o poder que ela gera. Basicão mano.
juros aos financiadores (estes que pagam o salário do -Dan)
Eu disse que, ao se debater o sistema, individualizar não é o ideal, como explanei, pq assim elevam-se herois e viloes, populismo, e emoção. MAs voce insiste em individualizar e ate supos que pessoas como o São Maggi pagam meu salario kkkkkk. Eu trabalho em um banco de desenvolvmento grazzadeus.
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Lelo Mig
Membro
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# out/22
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-Dan
"Lenin reencarnado."
Hehehe, tá, mas não exagera. Não sou capitalista, mas não sou comuna. Simpatizo com soluções de ambos os lados e acho possível fazer junções, não tenho essa visão de incompatibilidade ou aversão ideológica.
Sou do Centrão!... hehehe.
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Wanton
Veterano |
# out/22
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Pedro_Borges
Agora você entregou a sua mediocridade de raciocínio.
Estava questionando o mito da genialidade do bilionário. Você está desesperado para achar erros no que eu falo que nem se dá o trabalho de entender o que foi escrito. Em momento algum sugeri que o que o Neymar faz vale o que ele ganha.
Me interessa demonstrar que bilionário é um status fortuito, uma posição que não requer nenhum tipo de talento especial. Se o bilionário parar de trabalhar, a empresa continua funcionando sem ele.
Tenho vontade de usar uns exemplos grosseiros para você entender, mas você é muito sensível.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Mas a bancada do agro não está disposta a bancar o desenvolvimento de outros setores, isso é evidente. As políticas econômicas que quebraram nossa indústria tiveram o apoio dos bilionários do agro, do setor de serviços, do capital especulativo etc.
Não é verdade, quem quebrou a indústria nacional foi a China. Nossos próprios industriais contribuíram fortemente pra isso. Vou citar dois exemplos simples. Os grampeadores carbex hoje são fabricados na China e vendidos aqui, a matriz continua sendo brasileira; os instrumentos musicais Tagima, idem. E assim tantos outros.
Nos primórdios do PT, os tios daqui sabem disso, eles criticavam o fato das indústrias multinacionais se instalarem aqui por conta da nossa mão de obra mais barata; os professores canhotas então, faziam disso uma ladainha. De repente vem o fenômeno China e ninguém mais falou um pio sobre isso. E a China é comunista, hein?
Lelo Mig
Em poucas décadas veremos "pessoas físicas" comprando Países.
A família Rockefeller já fez isso no passado, comprou por exemplo a inglaterra, através de financiamentos que mais parecia domínio do controle acionário, se fosse uma empresa, por exemplo. Todas as ações governamentais passavam pelas mãos dos Rockefeller.
O número de bilionários vem aumentando no mundo todo e caminhamos para os primeiros trilionários.
A família Rockefeller reunida são trilionários e olha que eles agem em bloco, sempre foi assim.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22
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Wanton
Tenho vontade de usar uns exemplos grosseiros para você entender, mas você é muito sensível.
Manda ver, aqui tem repertório!!!
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Wanton
Veterano |
# out/22
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Pedro_Borges
Não é verdade, quem quebrou a indústria nacional foi a China.
Vi você defendendo as políticas de abertura do governo Collor, faz pouco tempo. Dá para ver que você está perdidaço no assunto. Você acha que o governo brasileiro não podia fazer nada para impedir que um mercado mais competitivo, como é o caso da China, concorresse de maneira desleal com a nossa indústria incipiente?
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Dá para ver que você está perdidaço no assunto. Você acha que o governo brasileiro não podia fazer nada para impedir que um mercado mais competitivo, como é o caso da China, concorresse de maneira desleal com a nossa indústria incipiente?
Como, barateando a mão de obra? Este foi o fator que fez com que as multinacionais se deslocassem pra lá. Só ficou aquelas que industrializam commodities da produção agrícola e aquelas que fabricam produtos para atender o consumo interno.
O problema não é que elas perderam mercado, o que se justificaria uma proteção (o que teria efeito somente sobre o mercado interno), o problema é que elas se retiraram daqui pra ir pra lá.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/22
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Wanton
Por que desenvolveríamos uma indústria de máquinas agrícolas aqui, pagando mais caro por produtos piores, durante décadas, se podemos importá-las de outros países? Podemos fazer questionamentos parecidos em todos os setores da economia. Quem já está no topo prefere um presente mais rentável do que bancar um projeto de país.
Isso aí é histórico. Nós tinhamos fabricantes de maquinario agrícola até os anos 80, que competiam com as estrangeiras. E tal como elas, poderiam evoluir. SLC, CBT, Ideal e Agrale.
As três primeiras foram compradas pelo estrangeiro. A ultima não estou mais por dentro, deve continuar fabricando alguma coisa bem nicho. Temos algumas grandes fábricas de implementos. Mas a qualquer momento podem ser compradas. Como a Semeato que foi adquirida pelo grupo CNH.
Sei que todos tem seus idealismos, mas não da pra desconsiderarmos o mundo real, que acontece no agora.como lá fora tem protecionismo, aqui também poderia ter tido. Umas ideias como as do Ciro deceriam ter sido postas na década de 30.
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Drinho
Veterano |
# out/22 · Editado por: Drinho
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Wanton
As políticas de abertura foram ótimas, talvez não tenha sido feito da forma mais adequada, o ponto é que tem que abrir sim senhor, tá maluco?
O ruim foi ele ter confiscado a grana dos outros.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/22 · Editado por: Pedro_Borges
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Hoje tem divulgação de pesquisas, acho que vamos começar arrematar o forevis do Drinho. Vamos arrancar todas as pregas.
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Drinho
Veterano |
# out/22
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Pedro_Borges
Sei que você quer me ferrar, mas vai dar Barba de lavada e eu vou dar uma passada em São Bernardo só para dar um beijo nele.
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